Wat vindt u positief aan de multiculturele samenleving?

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

of complete groepen kinderen afschieten op een eilandje omdat ze plezier maken met een organisatie die een andere mening heeft

En als dat één keer gebeurt in een Westers land dan gebeurt het 100 keer in bepaalde andere landen??? Die vergelijking gaat echt goed op!
Er gaat bijna geen dag voorbij of we krijgen berichten van massamoorden uit bepaalde landen waar het zoveel beter is dan hier en omstreken!
Syrië bvb, voor het ogenblik.
En dat soort volkje, eens hier geïnstalleerd, zal ons de les spellen?

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Zo'n enorm bedrag en daar wordt nauwelijks over gerept.

Dat zijn onze zaken dacht ik!
Ga eens kijken in die landen waar oliesheiks over meerdere vliegtuigen, yachten, superdure auto's, paleizen, rekeningen in het buitenland, halve wijken in het buitenland enz enz enz bezitten...terwijl hun onderdanen die tot hier geraken proberen onze ocmw's leeg te melken omdat ze over geen rooie duit beschikken!
Zijn dat niet meer de vaststellingen waar jij je druk moet over maken????
En de "solidariteit", opvang van sukkelaars uit andere streken zoals met onze voorziene instanties, daar staan die landen ook zo bekend voor nietwaar?
Maar hier zitten zeiken, zagen en zeveren dat het de spuigaten uitloopt...

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja, dat is meer dan er gezocht wordt bij de begrotingscontrole.

Daar zitten waarschijnlijk de RSZ-verminderingen, die de bedrijven cadeau krijgen, nog niet bij.

Mensen geloven blindelings de voorgekauwde propaganda en hebben geen benul meer, van waar er echt veel geld naar gaat,

Dat er bedrijven zijn die "cadeau's" krijgen waar je een vraagteken kunt bij zetten zal wel zijn! Maar die bedrijven laten de economie draaien en zorgen voor werk voor duizenden! Die duizenden betalen belastingen enz
Jaag die bedrijven weg en... wat gebeurt er dan denk je?

Héél wat anders dan hier een legertje vreemdelingen te kweken die niets bijbrengen tenzij last en kosten, ook tegen astronomische bedragen die geheim gehouden worden, en men weet genoeg waarom!
Dacht eventjes aan die 19 Afrikanen die met meer dan 80 man personeel terug naar hun land gevlogen worden, kostprijs 250.000 euro of zoiets?
D�*�*r ga jij het niet over hebben, natuurlijk.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Dat zijn onze zaken dacht ik!

Dat zijn inderdaad onze zaken.

Ga eens kijken in die landen waar oliesheiks over meerdere vliegtuigen, yachten, superdure auto's, paleizen, rekeningen in het buitenland, halve wijken in het buitenland enz enz enz bezitten...

Dat zijn dan naar het schijnt onze zaken niet.

terwijl hun onderdanen die tot hier geraken proberen onze ocmw's leeg te melken omdat ze over geen rooie duit beschikken!
Zijn dat niet meer de vaststellingen waar jij je druk moet over maken????

Natuurlijk moeten we daar kritiek op hebben.

En de "solidariteit", opvang van sukkelaars uit andere streken zoals met onze voorziene instanties, daar staan die landen ook zo bekend voor nietwaar?
Maar hier zitten zeiken, zagen en zeveren dat het de spuigaten uitloopt...

Ik zeik en zaag over beide.
Zowel over onze zaken als over hun zaken.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=167388
http://forum.politics.be/showthread.php?t=128619
http://forum.politics.be/showthread.php?t=149738
http://forum.politics.be/showthread.php?t=147136
http://forum.politics.be/showthread.php?t=162647

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Dacht eventjes aan die 19 Afrikanen die met meer dan 80 man personeel terug naar hun land gevlogen worden, kostprijs 250.000 euro of zoiets?
D�*�*r ga jij het niet over hebben, natuurlijk.

Konden/mochten die niet mee op de volgende reis van Reynders of De Crem. Moeten we daar niet meer in de buurt zijn, nu na de eedaflegging de gemoederen wat bedaard zijn, om onze steun te betuigen aan de nieuw verkozen dictator.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Dat is nonsens.
Ge kunt anderen niet opleggen wat ge zelf niet praktiseert.
Iedereen heeft zijn eigen waarden en normen.
Kijk bijvoorbeeld naar Fred van Gent en mij.
Beiden vrij goed geïntegreerde autochtonen en toch totaal verschillende normen en waarden. Hij diep gelovig, ik atheïstisch, hij tegen holebi's, ik niet, enz...

Voor alle duidelijkheid: ik heb niks tegen holebi's. Het zijn mensen zoals andere. Ik heb iets tegen dat geforceerde aanstellerige politiek correcte holebi gedoe maar dat is een andere discussie.

Fred.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Dat is prima. Maar in essentie komt uw argumentatie pro multiculturele samenleving enkel neer op het accepteren van wat u onvermijdelijk acht.

Het is geen argumentatie pro of contra multiculturele samenleving. Als je mijn standpunt vraagt over het multiculturalisme als ideologie dan ben ik daar natuurlijk tegen. Zizek heeft daarover interessante dingen gezegd, al moeten we zijn kritiek radicaliseren.

Maar de vraag die jij hier stelt, over de aanwezigheid van mensen van andere landen of continenten, heeft geen zin, want er valt hier niets te kiezen. De keuzes daarover zijn reeds vijftig jaar geleden gemaakt, en vandaag de dag maakt de evolutie van economie en technologie dat die aanwezigheid nog zal toenemen.

Het échte debat gaat erover, hoe we met die diversiteit omgaan, hoe we de opgang van communautarisme en van individualistische atomisering tegengaan en terug collectieve actie en burgerschap mogelijk maken. Er zijn mensen die denken dat apartheid, het uitspelen van verschillende bevolkingsgroepen tegen elkaar (b.v. vrijzinnigen enerzijds tegen katholieken en moslims anderzijds), en de passieve onderwerping aan buitenlandse spelers als VS en Israël daarvoor de geijkte methoden zijn.

Ik ben een andere mening toegedaan. Ik sta voor een vrij en onafhankelijk Europa, dat, omdat het fier is op zijn tradities, geen schrik heeft voor nieuwe evoluties in de wereld of van de aanwezigheid van mensen uit andere Europese of niet-Europese landen. Ik sta voor een Europa dat deze aanwezigheid precies ziet als een teken van sterkte en zelfvertrouwen en dat in staat is om een mobiliserend verhaal op basis van gemeenschappelijke, humanistische waarden neer te zetten voor al haar burgers, waar ze ook geboren zijn.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Uiteraard is elke maatschappij multicultureel.

Die bovenlaag is goed afgeschermd, en houdt de segregatie met de onderlaag (de lagere lagen) zo goed mogelijk in stand.

Er zijn nog andere verschillende culturen.
Een yuppie heeft een andere cultuur (en andere waarden en normen) dan bijvoorbeeld een rasta of een goth.

Dat is ook waar. Nietzsche had dit reeds opgemerkt en voegde eraan toe dat maatschappijen niet alleen multicultureel maar ook multiraciaal zijn: de sociale stratificatie in Europa heeft immers te maken met opeenvolgende lagen van invallers die zich telkens aan de top van de maatschappelijke piramide plaatsten.

Foucault heeft dit overgenomen door te stellen dat de "guerre de classes" een gevolg was van de "guerre des races": de Franse aristocratie bestond uit Frankische invallers, terwijl de gewone bevolking uit de oorspronkelijke Gallo-Romeinse bevolking bestond. De blonde Franken tegen de mediterrane Gallo-Romeinen dus...

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waar staan die discussie pro en contra?

Lees de diverse draden in I & I

Jij vroeg "Wat vindt u positief aan de multiculturele samenleving?" dat is iets heel anders dan "Waarom ben jij pro multiculturele samenleving?"

Zo'n aanzet is als vragen "Ben je pro of contra regen?"

Ik denk dat u een probleem heeft met alles zodanig haarfijn te willen specifieren dat u op den duur meer tegenstellingen ziet dan er zijn.

Conclusie: uw aversie jegens andersluidende meningen zit er zo diep in dat u vele mentale filters heeft ingebouwd die u moeten beschermen tegen informatie die u niet aanstaat. Ergo, het verkrijgen van gelijk in een discussie is uw hoogste ambitie.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Uiteraard is elke maatschappij multicultureel.

Die bovenlaag is goed afgeschermd, en houdt de segregatie met de onderlaag (de lagere lagen) zo goed mogelijk in stand.

Er zijn nog andere verschillende culturen.
Een yuppie heeft een andere cultuur (en andere waarden en normen) dan bijvoorbeeld een rasta of een goth.

Dus homogene samenlevingen bestaan er volgens u niet? Een samenleving die 100 % bestaat uit leden die in een bepaalde regio zijn geboren of voor 50% bestaat uit oorspronkelijke bewoners en 50% inwijkelingen is eigenlijk hetzelfde?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het échte debat gaat erover, hoe we met die diversiteit omgaan, hoe we de opgang van communautarisme en van individualistische atomisering tegengaan en terug collectieve actie en burgerschap mogelijk maken. Er zijn mensen die denken dat apartheid, het uitspelen van verschillende bevolkingsgroepen tegen elkaar (b.v. vrijzinnigen enerzijds tegen katholieken en moslims anderzijds), en de passieve onderwerping aan buitenlandse spelers als VS en Israël daarvoor de geijkte methoden zijn.

Ik zie niet in waarom u twee zaken in 1 adem wil vernoemen. Men kan evengoed voorstander zijn van een beperkte immigratie zonder dat men daarvoor in de kaart moet spelen vanAmerika of Israel. Ten andere, een van de verwijten die men het zionisme wil aanrekenen is dat zij juist voor het internationalisme zijn en het concept van de natie-staat willen teniet doen.

Ik ben een andere mening toegedaan. Ik sta voor een vrij en onafhankelijk Europa, dat, omdat het fier is op zijn tradities, geen schrik heeft voor nieuwe evoluties in de wereld of van de aanwezigheid van mensen uit andere Europese of niet-Europese landen. Ik sta voor een Europa dat deze aanwezigheid precies ziet als een teken van sterkte en zelfvertrouwen en dat in staat is om een mobiliserend verhaal op basis van gemeenschappelijke, humanistische waarden neer te zetten voor al haar burgers, waar ze ook geboren zijn.

Ik denk dat simpele logica moet volstaan om in te zien dat er van en vrij en onafhankelijk Europa niet veel zal overblijven als ongeremde immigratie de reeds bestaande cultuur en waardensystemen onder druk zal zetten en men moet aanvaarden dat de cultuur van de immigranten de meerderheid zal vormen. Europa wordt dan nog enkel een geografisch begrip en geen cultureel begrip meer.

[Kallikles]

Elio,

Ofwel heb je niet gelezen wat ik schreef, ofwel heb ik mij onvoldoende duidelijk uitgedrukt.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is geen argumentatie pro of contra multiculturele samenleving. Als je mijn standpunt vraagt over het multiculturalisme als ideologie dan ben ik daar natuurlijk tegen. Zizek heeft daarover interessante dingen gezegd, al moeten we zijn kritiek radicaliseren.

Maar de vraag die jij hier stelt, over de aanwezigheid van mensen van andere landen of continenten, heeft geen zin, want er valt hier niets te kiezen. De keuzes daarover zijn reeds vijftig jaar geleden gemaakt, en vandaag de dag maakt de evolutie van economie en technologie dat die aanwezigheid nog zal toenemen.

M.a.w.: er is geen debat meer hierover, want er valt niets meer te kiezen. Ook het Vlaams Belang is hiervoor gewonnen, zij hebben nu het geweer van schouder veranderd met de verdediging van een apartheidssysteem. Over remigratie spreekt niemand meer.

Het échte debat gaat erover, hoe we met die diversiteit omgaan, hoe we de opgang van communautarisme en van individualistische atomisering tegengaan en terug collectieve actie en burgerschap mogelijk maken. Er zijn mensen die denken dat apartheid, het uitspelen van verschillende bevolkingsgroepen tegen elkaar (b.v. vrijzinnigen enerzijds tegen katholieken en moslims anderzijds), en de passieve onderwerping aan buitenlandse spelers als VS en Israël daarvoor de geijkte methoden zijn.

Hier zie je waarom ik de twee koppel: zij die voor apartheid pleiten zijn, niet toevallig, precies diegenen die slaafs de bevelen van Washington en Tel Aviv volgen en die in paintball-pakje de kolonisten op de West Bank gaan bezoeken. Voor alle duidelijkheid: ik heb het inderdaad over clowns als Strache of Dewinter.

Ik ben een andere mening toegedaan. Ik sta voor een vrij en onafhankelijk Europa, dat, omdat het fier is op zijn tradities, geen schrik heeft voor nieuwe evoluties in de wereld of van de aanwezigheid van mensen uit andere Europese of niet-Europese landen. Ik sta voor een Europa dat deze aanwezigheid precies ziet als een teken van sterkte en zelfvertrouwen en dat in staat is om een mobiliserend verhaal op basis van gemeenschappelijke, humanistische waarden neer te zetten voor al haar burgers, waar ze ook geboren zijn.

Jij stelt dat de diversiteit een bedreiging zou zijn voor de Europese cultuur. Dat is volkomen onzinnig, want de ware bedreigingen zijn allemaal intern: arrogantie van de financiële oligarchie, atheïstisch fundamentalisme (Dawkins, Onfray, ...), atomisering van de massa's, breinloos consumerisme, misprijzen voor productieve arbeid, ...

[Piero]

Jezus geschrapt uit kerstlied

Hilversum (Van onze redactie) 10 december 2004 - Een docente van een school in het Italiaanse Como heeft de naam Jezus geschrapt uit het traditionele kerstlied Tu Scendi dalle stelle ('Neerdalen vanaf de sterren'). Ze deed dit omdat ze haar moslimleerlingen niet wil buitensluiten. Dat meldt Metro vandaag.

Moed
"Op mijn school zitten twaalf islamitische kinderen en we wilden niet dat zij zich buitengesloten voelden", aldus de lerares Pasquale Capria. De kinderen zingen nu het woord ‘moed’ in plaats van Jezus.

Discussie
De beslissing van de docente heeft een hevige discussie in de Italiaanse media op gang gebracht. De kinderen op de school vinden het volgens hun lerares echter "allemaal prachtig".

Komt het ook van twee kanten?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jezus geschrapt uit kerstlied



Komt het ook van twee kanten?

Een beetje stom van die docente, want de moslims geloven ook dat Jezus de Messias is. Of is het bericht vals?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

M.a.w.: er is geen debat meer hierover, want er valt niets meer te kiezen. Ook het Vlaams Belang is hiervoor gewonnen, zij hebben nu het geweer van schouder veranderd met de verdediging van een apartheidssysteem. Over remigratie spreekt niemand meer.

Ik deel uw fatalisme niet. Uitgerekend in deze tijden gaan er o.m. in Groot-Brittannie stemmen op, o.a. door premier Cameron om criteria vast te leggen wanneer iemand in aanmerking zou komen voor verblijf. En die criteria leggen de lat een stuk hoger dan nu steeds het geval is geweest.

Hier zie je waarom ik de twee koppel: zij die voor apartheid pleiten zijn, niet toevallig, precies diegenen die slaafs de bevelen van Washington en Tel Aviv volgen en die in paintball-pakje de kolonisten op de West Bank gaan bezoeken. Voor alle duidelijkheid: ik heb het inderdaad over clowns als Strache of Dewinter.

Dus volgens u was Nazi-Duitsland dat duidelijk anti-joods was, een multicultureel project?

Jij stelt dat de diversiteit een bedreiging zou zijn voor de Europese cultuur. Dat is volkomen onzinnig, want de ware bedreigingen zijn allemaal intern: arrogantie van de financiële oligarchie, atheïstisch fundamentalisme (Dawkins, Onfray, ...), atomisering van de massa's, breinloos consumerisme, misprijzen voor productieve arbeid, ...

Waarom acht u dit atheisme een grotere bedreiging dan pakweg islam? En wat de atomisering van de massa's betreft, denkt u dat een grotere diversiteit door instroom van migranten juist moet helpen om de cohesie te vergroten?

Wat de andere zaken betreft die u aanhaalt, elke maatschappij zal altijd interne tegenstellingen kennen. Het toelaten van migranten kan die tegenstellingen zelfs nog vergroten door de massa's arbeiders uit te spelen tegen de migrantenbevolking in tijden waar jobs beperkt zijn.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ik deel uw fatalisme niet. Uitgerekend in deze tijden gaan er o.m. in Groot-Brittannie stemmen op, o.a. door premier Cameron om criteria vast te leggen wanneer iemand in aanmerking zou komen voor verblijf. En die criteria leggen de lat een stuk hoger dan nu steeds het geval is geweest.

Het gaat niet om fatalisme, maar om realisme. Cameron staat aan het hoofd van een anti-Europese staat en is uiteraard een profeet voor Atlantisme, apartheid en Zionisme, zoals al zijn voorgangers. Het VK heeft binnen Europa niets bijgebracht, alleen maar gesaboteerd.

Dus volgens u was Nazi-Duitsland dat duidelijk anti-joods was, een multicultureel project?

Waar lees je dat nu?

Waarom acht u dit atheisme een grotere bedreiging dan pakweg islam? En wat de atomisering van de massa's betreft, denkt u dat een grotere diversiteit door instroom van migranten juist moet helpen om de cohesie te vergroten?

Wie spreekt erover instroom? Europa is een van de continenten met de minste migratoire instroom. De grote migratiestromen zie je in Afrika en Azië.

Ik heb het over de huidige realiteit die reeds divers is, instroom of geen instroom. Hoe wens je dit te homogeniseren? Remigratie? Iedereen weet dat dit niet serieus is.

Wat de andere zaken betreft die u aanhaalt, elke maatschappij zal altijd interne tegenstellingen kennen. Het toelaten van migranten kan die tegenstellingen zelfs nog vergroten door de massa's arbeiders uit te spelen tegen de migrantenbevolking in tijden waar jobs beperkt zijn.

Nogmaals, er is geen debat over migranten al dan niet toelaten; de migratiepoort is, i.t.t. immigratieland als Canada, al dicht sinds de jaren '70. De enige manier is het huwelijk - en iedereen trouwt met wie hij of zij wil, dat staat in allerlei internationale verdagen - of de asielprocedure - en die is ook verankerd in internationale verdragen. Wat de asielprocedure betreft: Europa ontvangt een miniem percentage van de asielzoekers wereldwijd.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het gaat niet om fatalisme, maar om realisme. Cameron staat aan het hoofd van een anti-Europese staat en is uiteraard een profeet voor Atlantisme, apartheid en Zionisme, zoals al zijn voorgangers. Het VK heeft binnen Europa niets bijgebracht, alleen maar gesaboteerd.

Nochtans was Groot-Brittannie al jarenlang het geliefde uitwijkland voor tal van migranten. Ook al wsl. wegens het ontbreken van de verplichting om een identiteitskaart op zak te hebben. De relatief recente massa-rellen hebben ten andere ook aangetoond dat dit land ook aan zijn limiet zit wat diversiteit betreft en dat hele steden en wijken onleefbaar zijn geworden. Ik vrees dat dit wel eens een voorbode kan zijn voor de toekomst van Europa.

Waar lees je dat nu?

Aangezien u stelde dat diegenen die het meest heulen met Israel en Amerika ook de grootste tegenstanders zijn van multiculturalisme, vroeg ik me af of dit ook destijds het geval was met Nazi-Duitsland dat allerminst een multi-cultureel project was.

Wie spreekt erover instroom? Europa is een van de continenten met de minste migratoire instroom. De grote migratiestromen zie je in Afrika en Azië.

Tja, Fort Europa werkt mss ergens wel, ondanks alle toestanden op Lampedusa of de Spaanse enclaves in N.-Afrika. Maar heeft men wel alle gegevens mbt illegale instroom? En over welke migratiestromen in Afrika en Azie heeft u het precies?

Ik heb het over de huidige realiteit die reeds divers is, instroom of geen instroom. Hoe wens je dit te homogeniseren? Remigratie? Iedereen weet dat dit niet serieus is.

Het feit op zich dat men buitenlander is vormt niet het probleem. De problematiek zit hem in dat deel van migrantenbevolking dat moeite heeft om zich te integreren en aangeeft geen affiniteit te hebben met de bestaande cultuur & wetgeving van het land waar ze verblijven.

Nogmaals, er is geen debat over migranten al dan niet toelaten; de migratiepoort is, i.t.t. immigratieland als Canada, al dicht sinds de jaren '70. De enige manier is het huwelijk - en iedereen trouwt met wie hij of zij wil, dat staat in allerlei internationale verdagen - of de asielprocedure - en die is ook verankerd in internationale verdragen. Wat de asielprocedure betreft: Europa ontvangt een miniem percentage van de asielzoekers wereldwijd.

Ja, ieder huwt met wie hij wil maar als men vaststelt dat bepaalde groepen die zelfs geboren en opgegroeid zijn in het gastland dan kan men zich toch ook eens serieus de vraag stellen in hoeverre de integratie geslaagd is. Ofwel moet er worden toegegeven dat ze volkomen mislukt is en dat we moeten leven met de realiteit van een volkomen gefragmenteerde samenleving waarvan we kunnen hopen dat het allemaal hoedanook gesmeerd zal lopen.

Op dat vlak ben ik echter pessimistisch. Ik vrees dat culturele rivaliteit de boventoon zal voeren wat de tegenstellingen die reeds inherent aanwezig waren enkel zullen vergroten.

[Sywen]

en nog een voorbeeldje van onze prachtige westerse hoogstaande waarden:

http://www.youtube.com/watch?feature...v=x36n4hiEfT0#!

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

en nog een voorbeeldje van onze prachtige westerse hoogstaande waarden:

http://www.youtube.com/watch?feature...v=x36n4hiEfT0#!

emigreer dan ben je er ineens vanaf!

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

emigreer dan ben je er ineens vanaf!

goed idee,
als al die multicultuurfoben zouden emigreren, zijn ze er ook meteen vanaf