Wat is uw levensovertuiging?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Met dat verschil dat snaartheorie in geen enkele concrete toepassing gebruikt wordt, maar dat gelovigen hun geloof wel gebruiken om hun leven te bepalen, onder meer "moraal" als het discrimineren en uitmoorden van joden, homo's, vrouwen, kinderen, arbeiders, andersgelovigen etc etc etc.

Daar heb je een punt, maar niet alle religies doen dit.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Als gelovigen zelf niet eens de vraag stellen hoe het komt dat Mika'iel West Europa zo zegent met regen, zodat de bomen en planten kunnen groeien en Saudi Arabië totaal links laat liggen, dan is het hopeloos.

De link in mijn handtekening verwijst naar een voorzichtige poging om over het geloof vragen te stellen. Uit de beantwoording maak ik op dat het moslims sterk wordt afgeraden om een vraag te beginnen met waarom. Aangeraden wordt daarentegen om uitsluitend te vragen "wat wil Allah van mij?"

[Piero]

13) De bijbel en de Koran stemmen globaal overeen in hun beschrijving van taken van de engelen. Ze brengen Gods boodschappen over aan mensen, ze houden toezicht, ze helpen of straffen mensen en ze zingen Gods lof. De engelen vormen een geordende geestenwereld ten dienste van God. Maar het is niet allemaal koek en ei in de hemelse sferen. Want terwijl de engelen volgens het boek Job nog unaniem stonden te juichten bij de schepping van de aarde, kwamen ze direct na de schepping van de mens in opstand. Dat blijkt uit het verhaal over Adam en Eva en dit wijst naar mijn mening op een fundamenteel probleem in de Abrahamitische religies.

De eerste opstandeling tegen God heeft de gedaante van de slang die Eva met een leugen verleidt om van de verboden vrucht te eten. Zij eet samen met Adam van deze vrucht met als gevolg dat ze ter dood worden veroordeeld en uit het paradijs gezet. Zo wordt aan het begin van de menselijke geschiedenis Het Kwaad geïntroduceerd als een opstand tegen God; namelijk een opstand van engelen en mensen. Beiden nemen geen genoegen met de plaats die God hen heeft toegewezen in zijn bestel op basis van een autoritaire hiërarchie. Het Grote Kwaad is niet wat mensen elkaar aandoen of wat iemand ondervindt door toedoen van een ander; Het Kwaad is opstand tegen God. Het is tevens de eerste van de zeven Hoofdzonden, namelijk hoogmoed ofwel superbia. Het is niet zonder ironie dat Satan de gedaante van een slang moest aannemen om zijn plan uit te voeren. Zo was de hoogmoedige gedwongen zich te prostreren en letterlijk door het stof te kruipen om Eva te benaderen.

De Islam heeft de bedoeling van het oude paradijsverhaal goed begrepen. In Koran 7:11-15 wordt verhaald dat God van de engelen eiste voor Adam te prostreren. De engelen gehoorzaamden behalve Iblies (Satan). Hij antwoordde God dat hij beter was dan Adam want hij was uit vuur geschapen en Adam uit klei. God verwijderde hem toen uit de hemel met de woorden: “Je hebt het recht niet hoogmoedig te zijn, je zult vernederd worden.” Als God zijn engelen echter niet had gedwongen zich voor een ander te prostreren, dan zou er ook geen aanleiding zijn geweest voor hoogmoed. De oorzaak van het probleem was volgens mij het hiërarchische wereldbeeld.

De ethiek die op dit wereldbeeld werd gebaseerd leidde van rampspoed tot rampspoed. Om te beginnen: Kaïn vermoordde zijn broer Abel uit hoogmoed. Toen God het offer van Abel aanvaardde terwijl zijn eigen offer was afgewezen, ontstak hij in woede. Kaïn vond dat hij als eerstgeborene meer recht had Gods gunst dan zijn broer. Abel's beschermengel kwam niet tussenbeide en hoewel deze daad door God werd veroordeeld en Abel werd verbannen, werd hem geen haar gekrenkt. God beschermde Kaïn zelfs tegen een ieder die hem zou willen aanvallen door hem onoverwinnelijk te maken. Het was volgens de geldende ethiek niet meer dan logisch dat Kaïn woedend was geworden wegens de vernedering, ook al was deze onopzettelijk. Kaïn's eer stond op het spel en de oorzaak daarvan moest uit de weg worden geruimd. Was dat redelijk en humaan of wijst het op een fundamentele fout in de ethiek van de Abrahamitische religies?

[Piero]

14) Wellicht kunnen we het wezen van de Abrahamitische God leren kennen uit het handelen van zijn engelen in zijn opdracht. Daarover staat helaas nooit iets in de kranten. Ik beschik wel over een samenvatting van wat Joden in de oudheid over engelen noteerden. Over de tijd van voor de vloed is dat niets. Alhoewel, er is sprake van godenzonen die zich destijds liederlijk hebben gedragen en men meent dat hiermee gevallen engelen bedoeld werden, engelen 'die hun oorspronkelijke woonplaats hadden verlaten'.

Na de vloed spelen engelen een hoofdrol in enkele verhalen in Genesis. De meest heftige geschiedenis gaat over Lot en de verwoesting van de stad Sodom met haar inwoners. Abraham had God zes maal gevraagd de stad niet te vernietigen en de rechtvaardige Lot was niet van plan om met zijn vrouw en zijn twee huwbare dochters uit Sodom te vertrekken. Maar God kon de zondige Sodomieten niet langer verdragen en zond daarom twee engelen om Lot en zijn gezin nog juist voor de vernietiging de stad uit te leiden. Aangezien Lot echter, evenals de andere inwoners van Sodom, vrij was om de stad te verlaten als hij dat wenste, was Gods veroordeling en de vernietiging van de stad nergens voor nodig. Dat alle mannen van de stad, van groot tot klein, bij Lot op de deur klopten omdat ze met de engelen seks wilden hebben is zo onzinnig dat ik dat maar buiten beschouwing laat. Hoe dan ook, het is duidelijk dat Lot en zijn gezin met spijt huis en haard verlieten. Dat stoorde de engelen zozeer dat ze hen verboden nog om te kijken naar de stad. Dus terwijl Lot en zijn gezin niemand kwaad hadden gedaan werden ze door de engelen op de proef gesteld en bedreigd. Toen Lot's vrouw toch omkeek werd zij door een regen van zwavel en zout bedolven. Ik stel mij voor dat de engelen Lot aankeken, hun handen in de lucht hieven en zeiden: Befehl is Befehl. Dat is dan de ethiek van engelen volgens de Joden.

Nu is het motief van een verbod van omkijken op straffe van het verlies van de geliefde ook bekend uit het verhaal van Orpheus en Eurydice van Virgilius. En hetzelfde motief zit al in een twee eeuwen ouder verhaal van Apollonius Rhodius, namelijk over Jason's opwekking van chthonic Brimo Hekate onder leiding van Medea. Maar of het verhaal over Lot nu is verzonnen of niet, de Joden vonden het aannemelijk dat engelen een gezin dat moest vluchten voor zijn leven op deze wijze nog op de proef stelden.

Eveneens van groot belang voor het leren kennen van het wezen van God is de bemoeienis van engelen met Abram, zijn vrouw Sara en haar Egyptische slavin Hagar. Abram had trouwens nog meer slaven gekocht. Het is een ontstaansmythe zoals zowat alle volken op aarde die kennen. Maar het is een van de weinige mythen die zijn kracht niet heeft verloren. Toen bleek dat Sara geen kinderen kon krijgen gaf ze Hagar aan Abram tot vrouw zodat hij bij haar een zoon kon verwekken. “Toen Hagar merkte dat ze zwanger was, verloor ze elk respect voor haar meesteres … Toen maakte Sara haar het leven zo zwaar dat ze vluchtte.” (Genesis 16) Maar een engel benaderde haar en spoorde haar aan weer terug te gaan en gehoorzaam te zijn aan Sara: “Je bent nu zwanger en je zult een zoon ter wereld brengen. Die moet je Ismaël noemen … met al zijn verwanten zal hij in onmin leven. Toen riep zij de HEER aan: ‘U bent een God van het zien. Want,’ zei ze, ‘heb ik hier niet hem gezien die naar mij heeft omgezien?’” In deze geschiedenis komt een engel tussenbeide in een verhaal over nederigheid en hoogmoed, het eerste thema van de bijbel. Ditmaal betreft het de relatie tussen twee vrouwen, een slavin en haar meesteres. De engel dringt er bij de slavin op aan zich te onderwerpen aan haar meesteres. Hij is voorstander van het handhaven van hiërarchische verhoudingen en Hagar is de engel dankbaar omdat hij aandacht aan haar besteedde en ze schikt zich in haar lot. Maar veertien jaar later, nadat Sara alsnog een zoon had gekregen, stuurde ze Hagar opnieuw weg. God zei tegen Abram: “Je hoeft je niet bezwaard te voelen vanwege de jongen of je slavin … want alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht. Maar ook uit de zoon van je slavin zal ik een volk doen voortkomen, omdat ook hij een kind van je is.” Korte tijd later zou Hagar met haar zoon in de wildernis zijn omgekomen als een engel haar niet had gered. Mij bekruipt het gevoel dat Hagar en Ismaël werden gered louter omdat God had gezegd dat de jongen tot een volk moest worden.

Hierna is Gods bemoeienis met de uitverkoren nakomelingen van Abram het hoofdthema van het Oude Testament. Desondanks ontstaan er naderhand drie Abrahamitische godsdiensten met elk een volkomen andere opvatting over het wezen van God en zijn bedoeling met de mensheid. De Islam heeft trouwens een wat afwijkende lezing van de geschiedenis van Abram. Maar geen van drieën haalde deze week de krant met een bericht over engelen die hen op de een of andere wijze hebben bijgestaan. Wat zou dat betekenen?

[suqar_7loe]

Moslim, soenniet.

[Piero]

15) Het enige argument voor geloof in God dat overblijft is de traditie van de ouders.

Voor de Joden betekent het geloof dat zij zijn uitverkoren om in Kanaän te wonen om van daaruit alle volken aan zich te onderwerpen. Maar de engelen zijn niet verschenen om het land van voldoende regen te voorzien. De Israëli's bestoken hun vijanden met raketten omdat de engelen weigeren om hen met zout en zwavel bij te staan of hen te beschermen achter een kolom van rook of vuur. In hun wereldbeeld bestaan er maar twee soorten mensen: Joden en heidenen. Maar er is geen God die nog naar het uitverkoren volk om kijkt.

Voor de christenen betekent het geloof dat zij hun drie-enige God over de hele wereld moeten bekendmaken; het geloof in een God als een oedipuscomplex, een zoon die zijn vader van de troon heeft gestoten en die zijn moeder naast zich op de troon heeft gezet. Het is een godsdienst van weinig meesters en veel slaven, een godsdienst van nederigheid en armoede. Daarvan hebben zich degenen afgescheiden die in hun oren hebben geknoopt wat de apostelen aan Jezus vroegen tijdens het laatste paasmaal: “Heer, laat ons alstublieft in uw koninkrijk op tronen zitten aan uw linker en uw rechterzijde.” Zij hebben daarna Maria van haar troon gestoten en zij geloven zelfs dat zij engelen zullen oordelen. Zij hebben van hoogmoed hun religie gemaakt, het grootste Kwaad.

Voor de moslims betekent het geloof in de eerste plaats dat zij de profeet gedenken in een dagelijks ritueel dat hij precies heeft voorgeschreven. Het betekent vijf maal daags in gebed in het Arabisch herhaaldelijk knielen, zoals men zou verwachten van de kinderen van een slavin. En daarna groeten zij hun engelen ter rechter en ter linkerzijde, want de engelen maken van alles wat zij doen notities. Het geloof betekent ook dat zij een moslimrijk moeten realiseren. Maar omdat daarvoor de instructies ontbreken kan elke tiran of geleerde hun meester worden, als hij maar vijf maal per dag bidt dan stellen zij geen vragen. Voor veel moslims mag het moslimrijk daarom best weer een kalifaat zijn met zijn meesters en slaven. Het verwondert mij niet.

Beste K., de Abrahamitische religies vertellen net als alle andere religies verhalen die uitleg behoeven omdat een normaal mens er met zijn verstand niet bij kan. Dat wil zeggen, men moet zijn verstand verliezen om een religie te kunnen aanhangen. Als mensen de Goden moeten danken voor wat ze zijn, dan zullen de goden hen niet oordelen; want dan oordelen ze zichzelf. Maar domheid ziet zijn fouten niet en evenmin zijn belangen. Dat het geloof in Goden alom is verbreid en nog dagelijks toeneemt is een bewijs van de dwaasheid van de mens. En als dit gepaard gaat met domme arrogantie dan is religie een groot kwaad.

Eb en vloed bewijzen dat er iets bestaat dat hoger is dan de mens. Datgene is niet God maar de aantrekkingskracht tussen de aarde en de maan. Voor mij is dat een metafoor die duidelijk maakt dat de natuur in evenwicht wordt gehouden door haar eigen krachten, dat ze dingen vormt en doet vergaan in een eeuwige kringloop. De Grieken hadden dat al ingezien en wij kunnen het nog veel nauwkeuriger waarnemen dan zij dit konden doen. Hier laat ik het bij, met dank aan Cicero en Lucretius. Ik wens jullie allen nog prettige paasdagen.

Ciciro: http://www.let.ru.nl/v.hunink/documents/cicero_NL.pdf

Lucretius: http://www.gutenberg.org/ebooks/785 / http://www.koxkollum.nl/lucretius/frameset.htm

Het lijden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Probleem_van_het_lijden

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

15)Voor de christenen betekent het geloof dat zij hun drie-enige God over de hele wereld moeten bekendmaken; het geloof in een God als een oedipuscomplex, een zoon die zijn vader van de troon heeft gestoten en die zijn moeder naast zich op de troon heeft gezet. Het is een godsdienst van weinig meesters en veel slaven, een godsdienst van nederigheid en armoede. Daarvan hebben zich degenen afgescheiden die in hun oren hebben geknoopt wat de apostelen aan Jezus vroegen tijdens het laatste paasmaal: “Heer, laat ons alstublieft in uw koninkrijk op tronen zitten aan uw linker en uw rechterzijde.” Zij hebben daarna Maria van haar troon gestoten en zij geloven zelfs dat zij engelen zullen oordelen. Zij hebben van hoogmoed hun religie gemaakt, het grootste Kwaad.

Is dit niet een grotesk voorstelling van de zaken. Men kan het evangelie ook beschouwen als aanleiding tot een meditatie van :' Wat betekent nu menswording?' Jesus als Ecce Homo (Ecce Homo (Latijn) staat voor Zie de mens.) Wat eigenlijk zou inhouden dat de mens zijn dierlijke instinkten zou moeten overstijgen en een eigen zin moet creëren. De menselijke zin =/= de biologische zin. In dat kader is het evangelie geen eindpunt maar een beginpunt van een nieuwe reflectie over de mens. Een meditatie die in hoge maten verschilt van het transhumanisme.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

15) Het enige argument voor geloof in God dat overblijft is de traditie van de ouders.

Voor de Joden betekent het geloof dat zij zijn uitverkoren om in Kanaän te wonen om van daaruit alle volken aan zich te onderwerpen. Maar de engelen zijn niet verschenen om het land van voldoende regen te voorzien. De Israëli's bestoken hun vijanden met raketten omdat de engelen weigeren om hen met zout en zwavel bij te staan of hen te beschermen achter een kolom van rook of vuur. In hun wereldbeeld bestaan er maar twee soorten mensen: Joden en heidenen. Maar er is geen God die nog naar het uitverkoren volk om kijkt.

Maar de mensen zelf des te meer. Dus misschien opereert God wel via de mensen?

Voor de christenen betekent het geloof dat zij hun drie-enige God over de hele wereld moeten bekendmaken; het geloof in een God als een oedipuscomplex, een zoon die zijn vader van de troon heeft gestoten en die zijn moeder naast zich op de troon heeft gezet.

mooi.....

Het is een godsdienst van weinig meesters en veel slaven, een godsdienst van nederigheid en armoede. Daarvan hebben zich degenen afgescheiden die in hun oren hebben geknoopt wat de apostelen aan Jezus vroegen tijdens het laatste paasmaal: “Heer, laat ons alstublieft in uw koninkrijk op tronen zitten aan uw linker en uw rechterzijde.”

Waar staat dat?

[Astrodamos]

aan tafel met 12 apostelen , maakt samen 13

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Waar staat dat?

Het is een combinatie van twee teksten over een ruzie tussen de apostelen over hun positie in het koninkrijk van Jezus. Lucas plaatst die discussie tijdens het laatste Paasmaal en Marcus enkele dagen eerder, als de apostelen met Jezus Jeruzalem naderen om daar Pasen te vieren. Matteüs verdeelt deze gebeurtenis over twee dagen kort voor Pasen en verandert de vraag van de apostelen enigszins. In Matteüs 19 is het de opgepoetste weergave van een gesprek tussen de coupplegers aan de vooravond van de coup tegen de Romeinse overheid.

Lucas*22,30*24*Toen ontstond er onder hen onenigheid over de vraag wie van hen de belangrijkste was. 25*Jezus zei tegen hen: ‘Vorsten oefenen heerschappij uit over de aan hen onderworpen volken, en wie macht heeft laat zich weldoener noemen. 26*Laat dat bij jullie niet zo zijn! De belangrijkste van jullie moet de minste worden en de leider de dienaar. ... 29*Ik bestem jullie voor het koningschap zoals mijn Vader mij voor het koningschap bestemd heeft: 30*jullie zullen in mijn koninkrijk eten en drinken aan mijn tafel, en zetelen op een troon om recht te spreken over de twaalf stammen van Israël.

Marcus 10: 32*Ze waren onderweg naar Jeruzalem en Jezus liep voor hen uit ….35*Jakobus en Johannes, de zonen van Zebedeüs, kwamen bij hem en zeiden: ‘Meester, we willen dat u voor ons doet wat we u vragen.’ 36*Hij vroeg hun: ‘Wat willen jullie dan dat ik voor je doe?’ 37*Ze zeiden: ‘Wanneer u heerst in uw glorie, laat een van ons dan rechts van u zitten en de ander links.’ 38*Maar Jezus zei tegen hen: ‘Jullie weten niet wat je vraagt. Kunnen jullie de beker drinken die ik moet drinken of de doop ondergaan die ik moet ondergaan?’

Matteüs 19, 27*Daarop vroeg Petrus: ‘Wij hebben alles achtergelaten en zijn u gevolgd. Waar kunnen wij naar uitzien?’ 28*Jezus zei tegen hen: ‘Ik verzeker jullie: wanneer de tijd aanbreekt dat alles vernieuwd wordt, wanneer de Mensenzoon in zijn majesteit zal zetelen op zijn troon, zullen ook jullie die mij gevolgd zijn plaatsnemen op de twaalf tronen en rechtspreken over de twaalf stammen van Israël.

Matteüs 23,11*De belangrijkste onder jullie zal jullie dienaar zijn. 12*Wie zichzelf verhoogt zal worden vernederd, en wie zichzelf vernedert zal worden verhoogd.

1 Kor. 6,2*Weet u dan niet dat Gods heiligen over de wereld zullen oordelen? En als u over de wereld zult oordelen, zou u dan niet in staat zijn om te oordelen over de meest onbeduidende rechtsgeschillen? 3*Weet u niet dat wij over engelen zullen oordelen? Dan kunnen we dat toch zeker ook over alledaagse zaken?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Is dit niet een grotesk voorstelling van de zaken. Men kan het evangelie ook beschouwen als aanleiding tot een meditatie van :' Wat betekent nu menswording?' Jesus als Ecce Homo (Ecce Homo (Latijn) staat voor Zie de mens.) Wat eigenlijk zou inhouden dat de mens zijn dierlijke instinkten zou moeten overstijgen en een eigen zin moet creëren. De menselijke zin =/= de biologische zin. In dat kader is het evangelie geen eindpunt maar een beginpunt van een nieuwe reflectie over de mens. Een meditatie die in hoge maten verschilt van het transhumanisme.

Ik hoop dat het geen groteske verdraaiing van de feiten is. Het is een resultaat van pogingen tot interpretatie. Bij de figuren in de bijbelteksten vraag ik mij uitsluitend af wat hen beweegt in de gegeven context. De vraag wat betekent menswording stel ik niet. Mijn vraag is eerder 'wat betekent mijn bestaan', wat is mijn Dassein? Het gaat om mijn gevoelens te begrijpen. Dat lukt niet door over bijbelteksten te mediteren of door mij te conformeren aan het technologische wereldbeeld van het transhumanisme. Als wij onszelf willen begrijpen moeten we niet een ander gaan nabootsen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik hoop dat het geen groteske verdraaiing van de feiten is. Het is een resultaat van pogingen tot interpretatie. Bij de figuren in de bijbelteksten vraag ik mij uitsluitend af wat hen beweegt in de gegeven context. De vraag wat betekent menswording stel ik niet. Mijn vraag is eerder 'wat betekent mijn bestaan', wat is mijn Dassein? Het gaat om mijn gevoelens te begrijpen. Dat lukt niet door over bijbelteksten te mediteren of door mij te conformeren aan het technologische wereldbeeld van het transhumanisme. Als wij onszelf willen begrijpen moeten we niet een ander gaan nabootsen.

Om echt op die vraag van 'wat betekent mijn bestaan', wat is mijn Dassein te antwoorden, mis je fundamentele informatie. Was er een voorbestaan en is er spraken van enige vorm van na bestaan is fundamenteel in de beschouwing van uw zijn. Als er enige vorm van continuïteit bestaat dan heeft uw zijn een reële grond, anders spreekt men van een fenomeen dat komt en gaat. Dat maakt wel een wereld van verschil!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Om echt op die vraag van 'wat betekent mijn bestaan', wat is mijn Dassein te antwoorden, mis je fundamentele informatie. Was er een voorbestaan en is er spraken van enige vorm van na bestaan is fundamenteel in de beschouwing van uw zijn. Als er enige vorm van continuïteit bestaat dan heeft uw zijn een reële grond, anders spreekt men van een fenomeen dat komt en gaat. Dat maakt wel een wereld van verschil!

Inderdaad. Maar die informatie bestaat niet of heeft geen betekenis voor mijn vraag wat is mijn Das sein, niet wat is mijn Dasein. Het belang van het bestaan ligt voor mij in de beleving van het moment, niet in het verleden en niet in de toekomst en het ligt niet buiten mijn bestaan zoals ik het beleef. Ik denk dat men zichzelf moet objectiveren om zichzelf te kunnen begrijpen. Dat wil zeggen door introspectie. We zien dat o.a. bij Erasmus en Michel de Montaigne. Om onszelf te kunnen begrijpen hoeven we niet eerst de wereld te begrijpen. Het werkt precies andersom. De vraag over Das sein dringt zich altijd op bij frustratie en omdat frustratie volgens mij een tamelijk groot probleem is van deze tijd denk ik dat deze vraag ieders aandacht waard is. Men moet frustratie niet als een slechte eigenschap wegredeneren of genezen met dromen over continuïteit zonder frustratie.

Wat u ziet in continuïteit begrijp ik overigens absoluut niet. Want als dit bestaan wordt afgebroken in de dood dan is het volgende bestaan 'ergens anders' en nooit en te nimmer een voortzetting van het huidige bestaan. Het betekent een volkomen nieuw begin in een volgend bestaan en dat heeft geen betekenis voor wat ons nú bezig houdt. Wat we hier nu doen zal daar dan geen enkele betekenis hebben.

In plaats van bewijzen te zoeken voor enige vorm van continuïteit in het bestaan, kunnen we onszelf inderdaad beschouwen als een fenomeen. Wat is het bezwaar daartegen? De vraag of dat fenomeen nu komt en gaat wordt onbewust of halfbewust meegenomen in wat we doen. Een beklemmende vertelling daarover vinden we o.a. in On the beach van Nevil Shute. Het is ook de basis van alle goede literatuur en literatuur is een hulpmiddel bij introspectie. Maar misschien is het zo dat wie daar geen belangstelling of moed voor heeft zijn toevlucht zoekt in dromen over nieuwe kansen en nieuwe prijzen in een volgend leven. In ieder geval, bedankt voor je ter zake reactie.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad. Maar die informatie bestaat niet of heeft geen betekenis voor mijn vraag wat is mijn Das sein, niet wat is mijn Dasein. Het belang van het bestaan ligt voor mij in de beleving van het moment, niet in het verleden en niet in de toekomst en het ligt niet buiten mijn bestaan zoals ik het beleef. Wat u ziet in continuïteit begrijp ik overigens absoluut niet. Want als dit bestaan wordt afgebroken in de dood dan is het volgende bestaan 'ergens anders' en nooit en te nimmer een voortzetting van het huidige bestaan. Het betekent een volkomen nieuw begin in een volgend bestaan en dat heeft geen betekenis voor wat ons nú bezig houdt. Wat we hier nu doen zal daar dan geen enkele betekenis hebben.

Aangezien het Pasen is zullen we proberen een modern paasmeditatie van maken zonder mythologisch gezwets. U beweert dat de continuïteit van het zijn geen enkel invloed heeft op de actuele beleving van het moment. Dan zult U allicht de houding van Socrates ook niet goed begrijpen:" Het kan in onze onzekere wereld iedereen gebeuren dat hij of zij van al zijn bezittingen wordt beroofd en onterecht in de gevangenis beland, of door een ongeval of ziekte verlamd raakt; maar dat zijn toevallige gebeurtenissen in een vliedend bestaan dat hoe dan ook snel voorbij zal zijn. Zolang je ziel maar integer blijft, is al je ongeluk relatief onbelangrijk."
Socrates geloofde in een continuïteit van de ziel en in dat kader is elke ervaring gelijkwaardig en waardenvol omdat dat leid tot de ontwikkeling van de ziel. Als het niet zo was spreekt men van een ongeluk. Die overtuiging kleurt toch in belangrijke maten uw ervaringen en of men die absoluteert (enig bestaan) of relativeert (een continuïteit van zijn). Begrijpt U het belang van de vraag en welk invloed het heeft op uw 'das sein'? Nu kunnen we als U wilt een poging wagen om na te gaan of er nog een grond is om zo te denken met de huidige kennis die we hebben of dat het uitgesloten blijkt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Aangezien het Pasen is zullen we proberen een modern paasmeditatie van maken zonder mythologisch gezwets. U beweert dat de continuïteit van het zijn geen enkel invloed heeft op de actuele beleving van het moment. Dan zult U allicht de houding van Socrates ook niet goed begrijpen:" Het kan in onze onzekere wereld iedereen gebeuren dat hij of zij van al zijn bezittingen wordt beroofd en onterecht in de gevangenis beland, of door een ongeval of ziekte verlamd raakt; maar dat zijn toevallige gebeurtenissen in een vliedend bestaan dat hoe dan ook snel voorbij zal zijn. Zolang je ziel maar integer blijft, is al je ongeluk relatief onbelangrijk."
Socrates geloofde in een continuïteit van de ziel en in dat kader is elke ervaring gelijkwaardig en waardenvol omdat dat leid tot de ontwikkeling van de ziel. Als het niet zo was spreekt men van een ongeluk. Die overtuiging kleurt toch in belangrijke maten uw ervaringen en of men die absoluteert (enig bestaan) of relativeert (een continuïteit van zijn). Begrijpt U het belang van de vraag en welk invloed het heeft op uw 'das sein'? Nu kunnen we als U wilt een poging wagen om na te gaan of er nog een grond is om zo te denken met de huidige kennis die we hebben of dat het uitgesloten blijkt.

In die uitspraak van Socrates zie ik geen argument over continuïteit van de ziel of het bestaan. Het gaat hem om standvastigheid van de ziel. Feitelijk een stoïcijnse houding, het aanvaarden van het noodlot. Desalniettemin zal de zieke en de verlamde een arts raadplegen en hulpmiddelen willen gebruiken om het leven te veraangenamen. Maar als ik het goed begrijp is er van Socrates geen uitspraak bekend waarin hij de wedergeboorte van de ziel expliciet een troost noemt voor dood en ellende?

Er is altijd een grond om dit of dat te denken omdat we niet dezelfde kennis hebben of aanvaarden. Michel de Montagne daarentegen vertelt dat hij op zijn oude dag het verlies van gezondheid en mogelijkheden compenseert door zich zijn goede tijden te herinneren of zich te amuseren met het toezien op sport en spel van de jongeren. Hij fantaseert niet over een toekomstig leven - in Een paar regels over Vergilius.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In die uitspraak van Socrates zie ik geen argument over continuïteit van de ziel of het bestaan. Het gaat hem om standvastigheid van de ziel. Feitelijk een stoïcijnse houding, het aanvaarden van het noodlot. Desalniettemin zal de zieke en de verlamde een arts raadplegen en hulpmiddelen willen gebruiken om het leven te veraangenamen. Maar als ik het goed begrijp is er van Socrates geen uitspraak bekend waarin hij de wedergeboorte van de ziel expliciet een troost noemt voor dood en ellende?

Hierin vergist U zich toch, de Phaedo gaat daar integraal over. Natuurlijk kunt U stellen dat dit Platonische ideeën zijn. Socrates heeft evenals Jesus van Nazareth niets zelf op schrift gezet wat we ervan weten komt van Plato, Xenophon en Aristophanes. Maar zijn argumenten voor de onsterfelijkheid van de ziel zijn toch bekend. B.v. zijn eerste argument:

De uit elkaar voortkomende tegendelen
Als eerste gebruikt Socrates een analogie argument: alles ontstaat / komt voort uit zijn tegendeel. Als iemand wakker wordt, volgt zijn waken op een toestand van slapen, en vice versa. Wat samenkomt was voordien gescheiden, en andersom. Nu, als iemand dood gaat, volgt dat op een toestand van leven: zou hier dan niet ook een corresponderend tegendeel van bestaan? Overal in de natuur zijn deze tegendelen noodzakelijk: anders zou alles bv. samenklonteren en nooit meer loskomen van elkaar. Dus moet er ook een tegendeel van sterven bestaan, het weer tot leven komen. Was dit er niet, dan zou alles uitsterven. Dit 'weer tot leven komen' noemen wij 'geboren worden'. Uit het feit dat dit kan, blijkt dat de zielen blijven bestaan na afloop van onze dood, anders zouden ze niet weer terug kunnen keren bij de geboorte van een ander persoon.

Dit zijn argumenten die we tegenwoordig allicht niet meer zouden gebruiken maar het verschil tussen de Grieken en openbaringsgodsdiensten is dat geloofsystemen nooit geen argumenten of bewijzen gebruiken maar gezag uitspraken en overgeleverde overtuigingen.

Bij Socrates gaat het niet om troost te putten uit dood en ellende maar dit in zijn brede context te relativeren, tenminsten dat is zijn visie.

[Carnivore]

God is Dead by Peter Steele




God looked down from heaven shook his head and wept
His flock had gone astray, wolves mingling with sheep
He tried to save man once, by sending down a son
But the bastards nailed him up and laughed at what they’d done

You gang-raped mother Nature, I love a virgins cry
Blood poured from the earth, she suffered and she died
Rusty scissors still in hand; you castrated father Time
Feed his balls to the hounds that drink his cum like wine

God is dead

You’ve taken all my precious gifts
I gave unto you life from by breath
And you; a product of my love,
Your gratitude shown in my death


The devil has taken your spirit
Keeps it chained up in the night
Tells you that evil is good
But you will never see the light

Eat his body drink his blood then we’ll sing our song of love

And now you come crawling on your hands and knees
You beg for forgiveness; suck me till I bleed!
And for your transgressions, heretical blasphemy
The punishment is damnation, you’ll burn interminably

Look what you’ve done to nature
And what you ’ve done to time
There’s no more room in hell
Your sinners, you steal, what is mine

And now the dead walk the earth
There’s nowhere to hide
The devil and his disciples
Rejoice my suicide



Bustin’ heads, breaking legs, smashin’ faces, spreading hate
Screaming out; this can’t be real!?
Broken bottles, chains and knifes, bats and pipes to end your life
Crush you beneath my wheels

And of course; no regret, give me freedom or give me death
You’re flirting with disaster
Riding wild, running free, no one’s gonna govern me
I was born my own master.

[Carnivore]

Angry Neurotic Catholics by Peter Steele


I'm suffering from depression
the anger turned within,
what do I gain for all my pain
perhaps a seat in heaven?
Don't do what you want,
do what you're taught is right,
your life is built on paranoia and guilt
don't forget your valium tonight.

The agony I must endure,
my mind is painful and swells,
the punishment for what I've done
is forever the pains of hell.
How come what is natural
has to be a sin?
Why would God give me this urge
if I cannot give in?
They say don't give up,
that Jesus loves me, but there's something he doesn't forgive
and I know I've sinned, and I'm therefore worthless and I don't deserve to live.

I went down into my basement
confused and depressed
put Black Sabbath on.
Razor blade in hand,
a Wilkinson I think,
ten slashes on each arm.
My only wrongdoing
was being born human
and following my instincts.
I never was happy.
I never was sane.
So I shall be extinct
The growing pool of crimson
at last I am pure
witness my sanguineous penance.
I don't need anyone
my soul's been set free,
death is total independence.


stand up straight !
stomach in !
shoulders back !
sound off !
Angry Neurotic Catholics
It's a sin !

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Hierin vergist U zich toch, de Phaedo gaat daar integraal over. Natuurlijk kunt U stellen dat dit Platonische ideeën zijn. Socrates heeft evenals Jesus van Nazareth niets zelf op schrift gezet wat we ervan weten komt van Plato, Xenophon en Aristophanes. Maar zijn argumenten voor de onsterfelijkheid van de ziel zijn toch bekend. B.v. zijn eerste argument:

Dit zijn argumenten die we tegenwoordig allicht niet meer zouden gebruiken maar het verschil tussen de Grieken en openbaringsgodsdiensten is dat geloofsystemen nooit geen argumenten of bewijzen gebruiken maar gezag uitspraken en overgeleverde overtuigingen.

Bij Socrates gaat het niet om troost te putten uit dood en ellende maar dit in zijn brede context te relativeren, tenminsten dat is zijn visie.

Ik had juist Pheado nog eens doorbladerd voor ik je antwoordde. Daarom vroeg ik naar een motief van Socrates' poging om het voortbestaan van de ziel te bewijzen. Zijn redeneringen zijn eerder grappig dan steekhoudend en hij krijgt weinig tegenspel. Het is lachwekkend om uit ons bestaan af te leiden dat in ons lichaam een ziel gevangen is en dat deze wordt bevrijd bij de dood.

Maar goed, hiervoor schreef je: "Om echt op die vraag van 'wat betekent mijn bestaan', wat is mijn Dassein te antwoorden, mis je fundamentele informatie. Was er een voorbestaan en is er spraken van enige vorm van na bestaan is fundamenteel in de beschouwing van uw zijn. Als er enige vorm van continuïteit bestaat dan heeft uw zijn een reële grond, anders spreekt men van een fenomeen dat komt en gaat. Dat maakt wel een wereld van verschil!"

Ik heb slechts willen zeggen dat ik en velen met mij die 'fundamentele' informatie niet missen. Mijn vraag is: wat was de bedoeling van Socrates? Zocht hij al redenerende naar voor hem fundamentele informatie of wilde hij de kracht van redeneren demonstreren? En als het voor Socrates een fundamentele vraag was, waarom was het dan fundamenteel?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik had juist Pheado nog eens doorbladerd voor ik je antwoordde. Daarom vroeg ik naar een motief van Socrates' poging om het voortbestaan van de ziel te bewijzen. Zijn redeneringen zijn eerder grappig dan steekhoudend en hij krijgt weinig tegenspel. Het is lachwekkend om uit ons bestaan af te leiden dat in ons lichaam een ziel gevangen is en dat deze wordt bevrijd bij de dood.

Maar goed, hiervoor schreef je: "Om echt op die vraag van 'wat betekent mijn bestaan', wat is mijn Dassein te antwoorden, mis je fundamentele informatie. Was er een voorbestaan en is er spraken van enige vorm van na bestaan is fundamenteel in de beschouwing van uw zijn. Als er enige vorm van continuïteit bestaat dan heeft uw zijn een reële grond, anders spreekt men van een fenomeen dat komt en gaat. Dat maakt wel een wereld van verschil!"

Ik heb slechts willen zeggen dat ik en velen met mij die 'fundamentele' informatie niet missen. Mijn vraag is: wat was de bedoeling van Socrates? Zocht hij al redenerende naar voor hem fundamentele informatie of wilde hij de kracht van redeneren demonstreren? En als het voor Socrates een fundamentele vraag was, waarom was het dan fundamenteel?

Oké, laten we ons houden bij de vraag:" Waarom is een continuïteit van het zijn fundamenteel?"
Laten we Socrates zijn argumentatie even vergeten, 2500 jaar later snijden die nauwelijks nog hout.
Iets recenter Georg Wilhelm Friedrich Hegel beweert het volgende:" Het eindige heeft geen werkelijk zijn." Iets dat komt en gaat wat wij een verschijnsel noemen heeft geen fundamentele werkelijkheid. Het zijn gewoon fenomenen van voorbij gaande aard.
Voor we verder gaan moet ik weten of U met die stelling akkoord gaat, en zo niet waarom.