Fusie krijgsmachten Nederland-België-Lux - Pagina 10

Eberhard Leclerc · 19 mei 2012, 14:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Met een NH90 vallen er echter kosten te besparen.

Maar als je de overzichten naast elkaar zet van Hillen, lijkt hij meer in te zetten op samenwerking
met landen als Noorwegen (Geopolitiek gezien overigens een zelfde benadering als Nederland)

De uitrusting van de beide legers verschilt bovendien aanzienlijk
Men heeft de afgelopen jaren elk een ander keuze gemaakt, waar men de komende 30 jaar aanvast zit.
De uitrusting van het NL leger komt meer overheen met de noordelijke landen.

We zitten langs elkaar heen te praten in deze draad.

De meeste deelnmeres zijn nog zo doordesemd van het neoliberalisme dat ze leger samenwerking alleen nog maar kunnen plaatsen in het raam van ´kostenbesparing´.

Jij verliest hier compleet uit het oog waarom landen in de eerste plaats een leger denken nodig te hebben.

Een samenwerking van legers (of sterker, integratie) doe je in de eerste plaats omdat je dezelfde geopolitieke machtsprojectie wenst. Hetzij in de culturele (de Franse en Belgische benadering , zie Ivoorkust bv), hetzij de puur militaire (Afghanistan) of de economische (zie de VS in de Golf bv) richting.

Nederland en Vlaanderen hebben een sterk gemeenschappelijk cultureel (Suriname, Antillen, Brussel) en economisch belang (Golf) te verdedigen. Hier is een legerintegratie dus een logisch en levensvatbaar principe.

De Scandinavische landen hebben hele andere belangen. Denemarken zal haar Groenland met hand en tand verdedigen, de Noren hebben potentieel grote grondstof belangen in en rond Spitsbergen en Faroer.
Ondertussen ligt voor de Finnen op de lange termijn altijd een grondconflict met de Russen op de loer.
Waarom Nederland daar in betrokken zou moeten worden is me een raadsel.

Adrian M · 19 mei 2012, 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

We zitten langs elkaar heen te praten in deze draad.

.

Weet u zeker of u mij bedoeld? Deels hebben we daar een zelfde standpunt in.
Met het materieel oogpunt bracht ik de puur praktische kant van samenvoeging in.
Met name wat het leger betreft lijkt me kostenbesparing overigens nogal tegenvallen, beide legers zijn op een andere leest geschoeid

Adam Smith · 20 mei 2012, 02:35

Het ideaal is wat mij betreft goed, maar de reden kostenbesparing des te minder; defensie is altijd een makkelijke bezuinigingspost totdat het te laat is, maarja dan ben je ook echt
te laat.
Verder moet men dan ook bereid zijn het ambitieniveau navenant aan te passen, hetzelfde doen met minder is op een gegeven moment niet echt haalbaar.

Shadowke · 20 mei 2012, 08:35

geen nood allemaal.
de Franstalige partijen hebben al gemeld dat ze het oprichten van benelux-leger met alle middelen gaan blokkeren zodat ze hun eigen plannen voor hun deel van het Belgisch leger kunnen realiseren, namelijk de integratie in la grande armée de la France.

hollande · 20 mei 2012, 09:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

geen nood allemaal.
de Franstalige partijen hebben al gemeld dat ze het oprichten van benelux-leger met alle middelen gaan blokkeren zodat ze hun eigen plannen voor hun deel van het Belgisch leger kunnen realiseren, namelijk de integratie in la grande armée de la France.

bron!!!!!!

Shadowke · 20 mei 2012, 09:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hollande

bron!!!!!!

gisteren in de rapte gelezen op iemand anders pc.

hollande · 20 mei 2012, 09:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

gisteren in de rapte gelezen op een website op iemand anders pc.
dus google maar even

niet waar dus, jij krijgt wel een grote duim van zo erop te zuigen.....

Shadowke · 20 mei 2012, 09:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hollande

niet waar dus, jij krijgt wel een grote duim van zo erop te zuigen.....

zoals jij altijd beweert ...
net zoals jij beweert dat er aan de Waalse gemeentehuizen geen Franse vlag hangt terwijl hier zelfs foto's geplaatst werden dat dat wel zo is.

besluit: je probeert zand in onze ogen te strooien!
maar dat zal niet lukken maatje!

hollande · 20 mei 2012, 09:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

zoals jij altijd beweert ...
net zoals jij beweert dat er aan de Waalse gemeentehuizen geen Franse vlag hangt terwijl hier al foto's werden geplaatst dat dat wel zo is.

besluit: je probeert zand in onze ogen te strooien!

Koenraad Noël · 20 mei 2012, 10:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

zoals jij altijd beweert ...
net zoals jij beweert dat er aan de Waalse gemeentehuizen geen Franse vlag hangt terwijl hier zelfs foto's geplaatst werden dat dat wel zo is.

besluit: je probeert zand in onze ogen te strooien!
maar dat zal niet lukken maatje!

Sint-Katelijne-Waver, de Franskiljons toch!

Antwerpen! Een gehele invasie!

Shadowke · 20 mei 2012, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Sint-Katelijne-Waver, de Franskiljons toch!

Antwerpen! Een gehele invasie!

in katelijne-waver dat kan wegens een officiële plechtigheid enkelmalig zijn.
antwerpen is een wereldstad, logisch dus meerdere vlaggen.

maart het feit dat ze in Wallonië in het midden hangt aan verschillende gemeentehuizen van de belangrijkste steden bewijst het tegendeel!

kelt · 20 mei 2012, 16:31

Tijdens de opendeurdagen van de MarineComponent in Zeebrugge,eerste week van juli,zullen we een mooie demonstratie zien van de "samenwerking"...Er zullen namelijk twee M-fregatten liggen.(eentje van Nederland en eentje van Belgie)Je zult moeten kijken naar de vlag en de naamplaat om te zien bij welke marine je op bezoek bent,want andere verschillen zullen waarschijnlijk zeer gering zijn wetende dat deze schepen door dezelfde onderhouds- en updatecyclus gaan...

(het is natuurlijk mogelijk dat de Nederlanders zullen pronken met een Lynx-helikopter achteraan..... )

Koenraad Noël · 20 mei 2012, 16:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

maart het feit dat ze in Wallonië in het midden hangt aan verschillende gemeentehuizen van de belangrijkste steden bewijst het tegendeel!

Heb je daar dan enige foto's van? Een nieuwsbericht van onpartijdige bron?

Shadowke · 20 mei 2012, 17:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Heb je daar dan enige foto's van? Een nieuwsbericht van onpartijdige bron?

foto's vind je in een draad onder binnenland.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=171026

beetje verder kijken op het forum dan enkel staatsinrichting kan wonderen doen

Adrian M · 20 mei 2012, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

(het is natuurlijk mogelijk dat de Nederlanders zullen pronken met een Lynx-helikopter achteraan..... )

Met de Lynx zal er weinig meer te pronken zijn vrees ik, de heli gaat er dit jaar uit. Dacht zelfs na de laatste missie einde verhaal.

Wie weet voor de promotie, samenwerking v/d. beide marines, dat ze een NH90 mee laten varen?
Mooi zou zijn als ze de heli voor zouden laten vliegen door die Belgische piloot die er bij ons ook mee vliegt....

Adrian M · 16 juni 2012, 00:50

Een artikel in het Marineblad, door KLTZA R.C. Hunnego, geeft mijns inziens goed weer waarom geïntegreerde strijdmacht van de Benelux landen nog niet mogelijk is.
(samenwerking wel, maar is van een andere orde)

Quote: Minister Hillen zoekt daarvoor onder meer internationale samenwerking. De Belgisch-
Nederlandse Samenwerking (BENESAM) tussen de marines van beide landen wordt daarbij als
voorbeeld gesteld: opleidingen samen verzorgen, dezelfde scheepstypes (M-fregatten en tripartite
mijnenjagers) gebruiken, dezelfde (NAVO-)procedures, dezelfde bedrijfsvoering, het onderhoud
maximaal efficiënt inrichten. Op zichzelf een goede ontwikkeling.

Maar ook aan die intensieve samenwerking zit een grens en de door minister Hillen voorgestelde
volgende stap van multinationale bemanningen is naar mijn mening een brug te ver.

Operationele eenheden kunnen door hun respectievelijke regeringen naar believen ingezet worden
om de nationale belangen te behartigen. Met bi- of tri-nationale bemanningen wordt dat onmogelijk:
gaan Belgische schepelingen en officieren mee met een Nederlandse OPV voor de drugsbestrijding

in de Overzeese delen van het Koninkrijk der Nederlanden? Of gaat Nederland de besluitvorming
tot continuering van deelname aan de Joint InterAgency Task Force op Curaçao voorleggen aan het
Luxemburgse parlement?

Zij aan zij opereren gebeurt ook nu al, elk schip met nationale Rules of Engagement en caveats.
Natuurlijk kan een boardingteam van het Korps Mariniers inschepen op een Belgisch schip en kan een
Belgische helikopter compleet met boordvliegtuigploeg inschepen op een Nederlands marineschip.
Maar vanaf dat platform opereren dergelijke modules onder hun eigen ROEs, met caveats en red card
holder.

En daar houdt de samenwerking volgens mij op, tenzij de Nederlandse regering alle artikel 100-brieven
óók naar het Belgische en Luxemburgse parlement stuurt of de Tweede Kamer besluiten over inzet
van Nederlandse militairen overlaat aan het Belgische of Luxemburgse parlement.

Ik heb nog een praktische vraag: hoe zien de vlag en de geus van de Benelux er eigenlijk uit?
Naar welke vlag sla ik het oog naar boven, welke vlag verlaat ik nooit?

Bron: Samenwerking?!
KLTZA R.C. Hunnego, voorzitter KVMO

Marineblad 12 mei 2012. jaargang 122
Uitgave Koninklijke Vereniging Marine officierem
http://www.kvmo.nl/pdf/marineblad_mei12.pdf

Met name op het gebied van ROE kunnen er in dat geval flinke problemen ontstaan.
Met name in Afghanistan zag/ziet men al een verschil in ROE bij het optreden door F16’s.

In Uruzgan was er bijvoorbeeld een flink verschil in ROE tussen Australische en Nederlandse troepen onder hetzelfde commando.
(Amerikaanse, Britse, Canadese en Nederlandse troepen werden tijdens Uruzan van alle troepen in Afghanistan het minst gehinderd door ROE)

Tijdens Chora bijvoorbeeld werd alles wat ingezet kon worden bij elkaar geharkt om ingezet te worden.
Australië kon echter alleen een stuk of 70 SF leveren daar de overige troepen niet ingezet mochten worden voor gevechtsacties.
Australische troepen was het tevens verboden om ingezet te worden in Helmond, wanneer nodig moest dit door Nederlandse inzet gebeuren.

De Australiërs hadden scherpe kritiek op het gebruik van artillerie en andere zware ondersteuning door Nederland tijdens Chora.

Ook tijdens Irak waren de Australische ROE met F18’s stevig. Dit leidde tot scherpe kritiek van de US, zo’n 40 maal werd daardoor geen grondondersteuning gegeven aan troepen op de grond. Zover ik weet zijn ook de Belgische ROE vrij scherp in vergelijking met Nederland: F16 in Afghanistan, maar waren ROE ook vrij scherp boven Libië.

Wat nu als een gecombineerd bataljon wordt uitgezonden men verschillende ROE?
Gesteld een eenheid komt in de problemen en artillerie uit het ene land kan geen ondersteuning bieden vanwege ROE.
Of een Belgisch peloton opereert in een gebied waar een NL Apache door ROE geen ondersteuning mag bieden.

Vooraf zal het dus een uitgemaakte zaak moeten zijn dat men onder dezelfde ROE op pad gaat.
Nederland heeft geen beste ervaringen achter zich op dat gebied en zal alleen genoegen ermee nemen dat, wanneer het nodig is, alles onvoorwaardelijk moet en kan worden ingezet.

Men zal ook zeker van de Belgen verwachten en eisen dat op een missie alles meegaat wat nodig is, mocht het nodig zijn, onafhankelijk van de bondgenoten, om de gezamenlijk Bel/NL troepen te kunnen beschermen.
Nederlandse troepen mogen alleen nog op missie als eigen luchtsteun gegarandeerd is, eventueel aangevuld met zware artillerie.

Vanuit deze visie (beleid) is een evt. opheffen van de Luchtmacht in Nederland daarom uitgesloten en geen bespreekbare optie.
Mogelijk minder F35's, maar in ieder geval voldoende om militairen op een missie op de grond te kunnen beschermen.

Adrian M · 16 juni 2012, 01:42

Ander voorbeeld, Somalië. Nu kan Hillen nog besluiten om troepen op de grond in te zetten bij piraten bestrijding.
Bij een gecombineerde strijdmacht zou België dit eventueel kunnen blokkeren als het dat zou willen.

Langzaam aan lijkt het steeds meer die kant op te gaan

Om proactiever te kunnen optreden tegen piraterij besloot de EU op 23 maart jl.
het operatiegebied van EU-operatie Atalanta uit te breiden tot en met de
kuststrook van Somalië. Op 3 april jl. is het operatieplan aangepast waardoor ook
logistieke kampen van de piraten op de Somalische kust kunnen worden
aangepakt.

In zijn uitspraken was Hillen al langere tijd er een voorstander van.
De inzet van een LPD lijkt daar een voorbode en verkennen van de mogelijkheden van geweest te zijn.
Nu gaat men opnieuw een LPD inzetten met twee Cougars aan boord, landingcraft, snelle fastraiding boten (FRISC), een UAV Scan Eagle … plus extra mariniers.
Opvallend is dat men tevens aan het experimenteren is met het opereren van Apaches op een LPD.

Wat nu bij een geïntegreerde strijdmacht en België of Nederland zien inzet van troepen op de grond of inzet vanuit de lucht anders? Eventueel bijvoorbeeld Apaches of andere typen heli’s, zoals een Belgische NH 90 welke met bijvoorbeeld 12.7 mm mitrailleurs of overige wapens opereert

Henri1 · 16 juni 2012, 09:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

zoals jij altijd beweert ...
net zoals jij beweert dat er aan de Waalse gemeentehuizen geen Franse vlag hangt terwijl hier zelfs foto's geplaatst werden dat dat wel zo is.

besluit: je probeert zand in onze ogen te strooien!
maar dat zal niet lukken maatje!

U bent photoshopper ?

Henri1 · 16 juni 2012, 09:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

in katelijne-waver dat kan wegens een officiële plechtigheid enkelmalig zijn.
antwerpen is een wereldstad, logisch dus meerdere vlaggen.

maart het feit dat ze in Wallonië in het midden hangt aan verschillende gemeentehuizen van de belangrijkste steden bewijst het tegendeel!

Vele maten (geen vrienden) en vele gewichten hebt u.

Henri1 · 16 juni 2012, 09:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

maart het feit dat ze in Wallonië in het midden hangt aan verschillende gemeentehuizen van de belangrijkste steden bewijst het tegendeel!

Pas maar op dat de Walen Tienen niet binnenvallen vanuit het zuiden.

20 mei 2012, 02:35	#183
Adam Smith Europees Commissaris Geregistreerd: 4 september 2007 Locatie: Brabant, NL, EU Berichten: 6.332	Het ideaal is wat mij betreft goed, maar de reden kostenbesparing des te minder; defensie is altijd een makkelijke bezuinigingspost totdat het te laat is, maarja dan ben je ook echt te laat. Verder moet men dan ook bereid zijn het ambitieniveau navenant aan te passen, hetzelfde doen met minder is op een gegeven moment niet echt haalbaar. __________________ "Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd." Otto von Bismarck

20 mei 2012, 16:31	#192
kelt Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 juli 2004 Berichten: 35.522	Tijdens de opendeurdagen van de MarineComponent in Zeebrugge,eerste week van juli,zullen we een mooie demonstratie zien van de "samenwerking"...Er zullen namelijk twee M-fregatten liggen.(eentje van Nederland en eentje van Belgie)Je zult moeten kijken naar de vlag en de naamplaat om te zien bij welke marine je op bezoek bent,want andere verschillen zullen waarschijnlijk zeer gering zijn wetende dat deze schepen door dezelfde onderhouds- en updatecyclus gaan... (het is natuurlijk mogelijk dat de Nederlanders zullen pronken met een Lynx-helikopter achteraan..... ) Laatst gewijzigd door kelt : 20 mei 2012 om 16:35.

16 juni 2012, 01:42	#197
Adrian M Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 mei 2012 Berichten: 14.071	Ander voorbeeld, Somalië. Nu kan Hillen nog besluiten om troepen op de grond in te zetten bij piraten bestrijding. Bij een gecombineerde strijdmacht zou België dit eventueel kunnen blokkeren als het dat zou willen. Langzaam aan lijkt het steeds meer die kant op te gaan Om proactiever te kunnen optreden tegen piraterij besloot de EU op 23 maart jl. het operatiegebied van EU-operatie Atalanta uit te breiden tot en met de kuststrook van Somalië. Op 3 april jl. is het operatieplan aangepast waardoor ook logistieke kampen van de piraten op de Somalische kust kunnen worden aangepakt. In zijn uitspraken was Hillen al langere tijd er een voorstander van. De inzet van een LPD lijkt daar een voorbode en verkennen van de mogelijkheden van geweest te zijn. Nu gaat men opnieuw een LPD inzetten met twee Cougars aan boord, landingcraft, snelle fastraiding boten (FRISC), een UAV Scan Eagle … plus extra mariniers. Opvallend is dat men tevens aan het experimenteren is met het opereren van Apaches op een LPD. Wat nu bij een geïntegreerde strijdmacht en België of Nederland zien inzet van troepen op de grond of inzet vanuit de lucht anders? Eventueel bijvoorbeeld Apaches of andere typen heli’s, zoals een Belgische NH 90 welke met bijvoorbeeld 12.7 mm mitrailleurs of overige wapens opereert Laatst gewijzigd door Adrian M : 16 juni 2012 om 01:44.

20 mei 2012, 08:35	#184
Shadowke Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 26 december 2008 Locatie: De Nederlanden Berichten: 19.249	geen nood allemaal. de Franstalige partijen hebben al gemeld dat ze het oprichten van benelux-leger met alle middelen gaan blokkeren zodat ze hun eigen plannen voor hun deel van het Belgisch leger kunnen realiseren, namelijk de integratie in la grande armée de la France.

16 juni 2012, 00:50	#196
Adrian M Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 mei 2012 Berichten: 14.071	Een artikel in het Marineblad, door KLTZA R.C. Hunnego, geeft mijns inziens goed weer waarom geïntegreerde strijdmacht van de Benelux landen nog niet mogelijk is. (samenwerking wel, maar is van een andere orde) Quote: Minister Hillen zoekt daarvoor onder meer internationale samenwerking. De Belgisch- Nederlandse Samenwerking (BENESAM) tussen de marines van beide landen wordt daarbij als voorbeeld gesteld: opleidingen samen verzorgen, dezelfde scheepstypes (M-fregatten en tripartite mijnenjagers) gebruiken, dezelfde (NAVO-)procedures, dezelfde bedrijfsvoering, het onderhoud maximaal efficiënt inrichten. Op zichzelf een goede ontwikkeling. Maar ook aan die intensieve samenwerking zit een grens en de door minister Hillen voorgestelde volgende stap van multinationale bemanningen is naar mijn mening een brug te ver. Operationele eenheden kunnen door hun respectievelijke regeringen naar believen ingezet worden om de nationale belangen te behartigen. Met bi- of tri-nationale bemanningen wordt dat onmogelijk: gaan Belgische schepelingen en officieren mee met een Nederlandse OPV voor de drugsbestrijding in de Overzeese delen van het Koninkrijk der Nederlanden? Of gaat Nederland de besluitvorming tot continuering van deelname aan de Joint InterAgency Task Force op Curaçao voorleggen aan het Luxemburgse parlement? Zij aan zij opereren gebeurt ook nu al, elk schip met nationale Rules of Engagement en caveats. Natuurlijk kan een boardingteam van het Korps Mariniers inschepen op een Belgisch schip en kan een Belgische helikopter compleet met boordvliegtuigploeg inschepen op een Nederlands marineschip. Maar vanaf dat platform opereren dergelijke modules onder hun eigen ROEs, met caveats en red card holder. En daar houdt de samenwerking volgens mij op, tenzij de Nederlandse regering alle artikel 100-brieven óók naar het Belgische en Luxemburgse parlement stuurt of de Tweede Kamer besluiten over inzet van Nederlandse militairen overlaat aan het Belgische of Luxemburgse parlement. Ik heb nog een praktische vraag: hoe zien de vlag en de geus van de Benelux er eigenlijk uit? Naar welke vlag sla ik het oog naar boven, welke vlag verlaat ik nooit? Bron: Samenwerking?! KLTZA R.C. Hunnego, voorzitter KVMO Marineblad 12 mei 2012. jaargang 122 Uitgave Koninklijke Vereniging Marine officierem http://www.kvmo.nl/pdf/marineblad_mei12.pdf Met name op het gebied van ROE kunnen er in dat geval flinke problemen ontstaan. Met name in Afghanistan zag/ziet men al een verschil in ROE bij het optreden door F16’s. In Uruzgan was er bijvoorbeeld een flink verschil in ROE tussen Australische en Nederlandse troepen onder hetzelfde commando. (Amerikaanse, Britse, Canadese en Nederlandse troepen werden tijdens Uruzan van alle troepen in Afghanistan het minst gehinderd door ROE) Tijdens Chora bijvoorbeeld werd alles wat ingezet kon worden bij elkaar geharkt om ingezet te worden. Australië kon echter alleen een stuk of 70 SF leveren daar de overige troepen niet ingezet mochten worden voor gevechtsacties. Australische troepen was het tevens verboden om ingezet te worden in Helmond, wanneer nodig moest dit door Nederlandse inzet gebeuren. De Australiërs hadden scherpe kritiek op het gebruik van artillerie en andere zware ondersteuning door Nederland tijdens Chora. Ook tijdens Irak waren de Australische ROE met F18’s stevig. Dit leidde tot scherpe kritiek van de US, zo’n 40 maal werd daardoor geen grondondersteuning gegeven aan troepen op de grond. Zover ik weet zijn ook de Belgische ROE vrij scherp in vergelijking met Nederland: F16 in Afghanistan, maar waren ROE ook vrij scherp boven Libië. Wat nu als een gecombineerd bataljon wordt uitgezonden men verschillende ROE? Gesteld een eenheid komt in de problemen en artillerie uit het ene land kan geen ondersteuning bieden vanwege ROE. Of een Belgisch peloton opereert in een gebied waar een NL Apache door ROE geen ondersteuning mag bieden. Vooraf zal het dus een uitgemaakte zaak moeten zijn dat men onder dezelfde ROE op pad gaat. Nederland heeft geen beste ervaringen achter zich op dat gebied en zal alleen genoegen ermee nemen dat, wanneer het nodig is, alles onvoorwaardelijk moet en kan worden ingezet. Men zal ook zeker van de Belgen verwachten en eisen dat op een missie alles meegaat wat nodig is, mocht het nodig zijn, onafhankelijk van de bondgenoten, om de gezamenlijk Bel/NL troepen te kunnen beschermen. Nederlandse troepen mogen alleen nog op missie als eigen luchtsteun gegarandeerd is, eventueel aangevuld met zware artillerie. Vanuit deze visie (beleid) is een evt. opheffen van de Luchtmacht in Nederland daarom uitgesloten en geen bespreekbare optie. Mogelijk minder F35's, maar in ieder geval voldoende om militairen op een missie op de grond te kunnen beschermen.