Religieuze Vrijheid: Is dat nog van deze tijd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Mooie "rechts-Katholieken". Racisme i.p.v. naastenliefde, de platste vulgariteit i.p.v. kuisheid (zie de Dewinterdochteraffiche), paraderen in battle dresse in uniformen met extremistische Israëlische kolonisten die Kerken met de grond gelijk maken, ...

Amai, jullie zijn Christelijk! En dan zijn de bevrijdingstheologen de ketterse modernisten!

Kom eens morgen naar de Hemelstraat in Antwerpen. U zult er mijn gezin en mezelf ontmoeten, naast zovele andere mensen. Van jong tot oud. Alle leeftijden, maar toch wel veel jeugd. Weet me nadien eens te vertellen of u dergelijke mensen als door u beschreven daar zult ontmoeten.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kom eens morgen naar de Hemelstraat in Antwerpen. U zult er mijn gezin en mezelf ontmoeten, naast zovele andere mensen. Van jong tot oud. Alle leeftijden, maar toch wel veel jeugd. Weet me nadien eens te vertellen of u dergelijke mensen als door u beschreven daar zult ontmoeten.

Wat ik beschreven heb, zijn allemaal handelingen van uw politieke partij, het VB. De meeste katholieken die ik ken, vinden deze handelingen beschamend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat ik beschreven heb, zijn allemaal handelingen van uw politieke partij, het VB. De meeste katholieken die ik ken, vinden deze handelingen beschamend.

U dwaalt eens te meer. Afgezien van dat ene element (die bepaalde affiche) komt niets van de partij.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U dwaalt eens te meer. Afgezien van dat ene element (die bepaalde affiche) komt niets van de partij.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zaten wel flink wat fraaie eeuwen in, want tegenover iedere misstap staat er een veelvoud aan goede daden.

Er is goed geweest, en er is kwaad geweest. Alvast daarin onderscheidt het Christendom zich niet van andere religies. Ik spreek mij niet uit over de eindbalans, want ik weet niet hoevel soepkeukens een heilige oorlog uitwissen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Persoonlijk? Dat is de opinie van de onverdeelde Kerk: het OT als prefiguratie voor het NT. Daarnaast hebben de apostelen zelf hierover gesproken.

Jawel, persoonlijk. Uw opinie stemt overeen met de doctrine van de denominatie waar u zichzelf toe rekent. Andere denominaties en/of Christenen geloven dat het OT nog steeds onverminderd van kracht is.

Hoe komt u te behoren tot uw denominatie en niet een van deze andere? Dat is een persoonlijke keuze.

Niets neemt weg dat ook het OT een heilig geschrift van de Christelijke kerk is, en dat de geboden daarin vervat uitstralen van de Christelijke God. Gedurende meer dan 1000 jaar was het de énige manier om deze God te kennen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is juist, maar dit staat niet voor wat u denkt er te lezen. Heel de christelijke geschiedenis is daarin zo goed als unaniem: het steeds voor de eenheid van de morele Wet, niet voor de rituele wetten, niet voor de strafwetten, niet voor de vele honderden andere wetten en wetjes die het jodendom kent.

Oh, ik ken het argument wel hoor, Jezus bedoelt het tegendeel van wat hij zegt omwille van een semantische herinterpretatie van het woord 'vervullen' na zijn dood. Dat maakt het nog steeds niet erg overtuigend, enkel een voorbeeld van het sort apologetica dat je steeds krijgt wanner de 'heilige geschriften' niet langer overeenkomen met het kenbare of wensbare, inclusief het overbekende "Islam is een religie van de vrede."

Neemt opnieuw niet weg dat, zelfs al heeft Jezus nieuwe rituelen ingevoerd die de oude moesten vervangen, het soort vervolging van andersdenkenden, genocide van andersgelovigen, slavernij, of noties van ongelijkheid tussen man en vrouw nog steeds gestoeld zijn op niets anders dan het moreel gezag van God (inclusief dat uit het OT), wat Jezus integraal bevestigde.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Ik weet heel goed wat dat inhoud: geloven in n'importe quelle bullshit, en omdat het rechtstreeks van 'god' of de 'tandfee' of zo komt, maw iets of iemand die boven de mens staat, heeft men het recht - nee de plicht - om die willekeurige nonsens aan regels en voorschriften op te dringen aan iedereen...

En zo is het keer op keer gegaan. Neem nu even surrealistische voorbeelden als de vrouw die in (Noord) Soedan werd veroordeeld tot zweepslagen omdat ze een jeans durfde dragen, of 'Bruno' die in een zeer Joodse wijk in Israel met stenen bekogeld werd en voor zijn leven moest rennen omdat hij een short droeg of meisjes in zuidelijk Afrika die verkracht werden omdat ze een minjurkje droegen. Allemaal gerechtvaardigt omdat 'god' zei dat het verboden was...

En dat gaat maar om onbenulligheden...

Abortus, voorbehoedsmiddelen (wat tegenwoordigen moet doorgaan voor een paus loog vollenbak toen hij zei dat condomen HIV/AIDS verspreidde), seks, euthanasie, trouwen, holebitra zijn - en ga zo maar door; iedereen moet zich schikken naar hun fictieve 'geboden'... ook politieke en economische vrijheden en rechten worden geviseerd, ingeperkt en afgeschaft.

En indien ik hete lucht blaas, gelieve mij één enkele religiotische staat aan te wijzen als tegen voorbeeld...

Wij moeten hun intolerantie tolereren, Kafka op z'n best zou ik zeggen...

Om te beginnen beschrijf je maar één bepaald segment van "de religieuzen". Er zijn heel wat strekkingen onder die religieuzen die heel andere ideeën hebben.
Ten tweede, vrijheden en rechten viseren, inperken en afschaffen is iets waar zowat alle politieke partijen aan zondigen, dus dan moeten we die ook maar verbieden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Jawel, persoonlijk. Uw opinie stemt overeen met de doctrine van de denominatie waar u zichzelf toe rekent. Andere denominaties en/of Christenen geloven dat het OT nog steeds onverminderd van kracht is.

De onverdeelde Kerk - katholieken, orthodoxen en oud-oostersen - steeds heeft geleerd hoe we deze passage horen te lezen. En dat is zoals ik heb aangegeven. Ook de meerderheid van de protestantse belijdenissen hebben dezelfde visie.

Dat zegt meer dan genoeg.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Moeten we onze waarden (waaronder godsdienstvrijheid) dan opgeven, omdat sommigen van buiten onze cultuur die misbruiken?

Niet daarom maar omdat godsdienstvrijheid in die optiek niet kan.

Als wij ons beroepen op godsdienstvrijheid hebben anderen ook dat recht en dat leid tot onaanvaardbare toestanden, zoals bv de boerka. En tot welk doel? Het belijden van idiotismen. Het najagen van schimmen, onbevlekte maagden en heiligegeestachtige duiven met duivenshit die vrouwen bevrucht en dat soort banaliteiten. Ja hallo, dat ze eens allemaal met hun twee voetjes terug op de grond komen.

Heb jij al veel engelen zien rondvliegen misschien? Als ge er al een zou gezien hebben is het omdat ge op dat moment een flink stuk in uw kl..ten had, wees gerust, in dergelijke toestand zijn er wel meer die ze zien vliegen jong.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De onverdeelde Kerk - katholieken, orthodoxen en oud-oostersen - steeds heeft geleerd hoe we deze passage horen te lezen. En dat is zoals ik heb aangegeven. Ook de meerderheid van de protestantse belijdenissen hebben dezelfde visie.

Dat zegt meer dan genoeg.

Daar gaan we weer.

Kun jij niet voor je zelf lezen en interpreteren wat je leest, dat je daar weer een bende geestelijke voor nodig hebt om je te leren hoe ge die passages hoort te lezen? Hoor je nu niet van je eigen welke onzin je zit uit te kramen om toch maar dat geloof te verdedigen?

Geloof is voor naïevelingen en er zijn al heel wat mensen, die in alles en iedereen geloven, die dik bedrogen zijn uitgevallen.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Mooie "rechts-Katholieken". Racisme i.p.v. naastenliefde, de platste vulgariteit i.p.v. kuisheid (zie de Dewinterdochteraffiche), paraderen in battle dresse in uniformen met extremistische Israëlische kolonisten die Kerken met de grond gelijk maken, ...

Amai, jullie zijn Christelijk! En dan zijn de bevrijdingstheologen de ketterse modernisten!

Als ze al eens zouden beginnen met al die clubleden van al die geloofsclubjes, zelf te laten opdraaien voor de onderhoudskosten van hun clubhuizen en hun afgevaardigde bestuursleden, dan moet ge die kerken niet met de grond gelijk maken, dan vallen ze binnen de kortste tijd wel vanzelf plat

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Daar gaan we weer.

Kun jij niet voor je zelf lezen en interpreteren wat je leest, dat je daar weer een bende geestelijke voor nodig hebt om je te leren hoe ge die passages hoort te lezen? Hoor je nu niet van je eigen welke onzin je zit uit te kramen om toch maar dat geloof te verdedigen?

Geloof is voor naïevelingen en er zijn al heel wat mensen, die in alles en iedereen geloven, die dik bedrogen zijn uitgevallen.

Je kan de bijbel inderdaad niet zomaar lezen, daar er een taal- en vormentaal in gebruikt wordt niet alleen uit een andere cultuur dan de onze maar ook uit een tijd die ver achter ons ligt. Je laat een ongeoefende lezer ook niet zomaar los op een historische tekst van pakweg duizend of tweeduizend jaar geleden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Als ze al eens zouden beginnen met al die clubleden van al die geloofsclubjes, zelf te laten opdraaien voor de onderhoudskosten van hun clubhuizen en hun afgevaardigde bestuursleden, dan moet ge die kerken niet met de grond gelijk maken, dan vallen ze binnen de kortste tijd wel vanzelf plat

Die clubhuizen waarover u het heeft, zijn voor bijna 99,99% van de gevallen eigendom van de overheid, meer bepaald van gemeenten en provincies.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Niet daarom maar omdat godsdienstvrijheid in die optiek niet kan.

Als wij ons beroepen op godsdienstvrijheid hebben anderen ook dat recht en dat leid tot onaanvaardbare toestanden, zoals bv de boerka. En tot welk doel? Het belijden van idiotismen. Het najagen van schimmen, onbevlekte maagden en heiligegeestachtige duiven met duivenshit die vrouwen bevrucht en dat soort banaliteiten. Ja hallo, dat ze eens allemaal met hun twee voetjes terug op de grond komen.

Heb jij al veel engelen zien rondvliegen misschien? Als ge er al een zou gezien hebben is het omdat ge op dat moment een flink stuk in uw kl..ten had, wees gerust, in dergelijke toestand zijn er wel meer die ze zien vliegen jong.

Kortom, u bent als een vader die alle kinderen straft omdat er één misbruik maakt van een vrijheid die je als ouder hebt toegestaan. Alhoewel de andere zich goed hebben gedragen en dat ene kind misschien zelfs berispt hebben, worden ze toch gestraft. Weinig samenhangend, als u het mij vraagt.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De onverdeelde Kerk - katholieken, orthodoxen en oud-oostersen - steeds heeft geleerd hoe we deze passage horen te lezen. En dat is zoals ik heb aangegeven. Ook de meerderheid van de protestantse belijdenissen hebben dezelfde visie.

Dat zegt meer dan genoeg.

Dat zegt wat mij betreft helemaal niets. Het is niet wat er staat, het is niet hoe het oorspronkelijk werd geinterpreteerd, en het feit dat jij, ik, of een Judaist een andere interpretatie hebben toont aan dat het om een persoonlijke keuze gaat.

Het doet er ook niet toe, want daar ging de discussie niet om. Het ging om of Jezus ooit iemand heeft "vermoord omwille van het geloof? Heeft Hij iemand gedwongen zich te bekeren, door geweld, door het zwaard?"

Dat deze dingen in de naam van de Christelijke God gebeurd zijn, staat hopelijk niet ter discussie. Dat dat gebeurd is onder het morele gezag van die God ook niet, als we de Bijbel mogen geloven. Dit morele gezag is meer dan bevestigd in het NT door Jezus, en dat hij een paar nieuwe rituelen invoert of het verbod op schelpdieren afschaft heeft daar verder niets mee te maken.

De theologische Jezus zelf was minder gewelddadig militant dan Mohammed, absoluut. Het Christendom (inclusief dus het OT) versus de Islam, dat is moeilijk vol te houden. Yahweh was in zijn oorsprong dan ook een oorlogsgod binnen het Semitische polytheisme. Bij de overgang naar monotheisme is bekering toen bijna uitsluitend via verovering verlopen, net zoals in de geschiedenis van de Islam.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind de het Nieuwe-Testament Christendom (inzover men het magisch denken kan achterwege laten) eindeloos heilzamer in haar boodschap dan de Islam, maar op basis van geweldloosheid in haar geschiedenis zou ik dat argument echt niet proberen maken.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik kan er best mee lachen. En ik ben VB'er.

Wel?

ik ben blijkbaar niet onfeilbaar.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Je kan de bijbel inderdaad niet zomaar lezen, daar er een taal- en vormentaal in gebruikt wordt niet alleen uit een andere cultuur dan de onze maar ook uit een tijd die ver achter ons ligt. Je laat een ongeoefende lezer ook niet zomaar los op een historische tekst van pakweg duizend of tweeduizend jaar geleden.

voor het gedeelte in't vet
en dan uw laatste zin : de ongeoefende lezers laat je niet toe....maar kinderen die nog niet of met moeite kunnen lezen worden er wel mee volgepropt ....kinderen die geen keus hebben, niks vrijheid.
Uw post gaat eigenlijk akkoord met de titel: die fantastische verzinsels zijn niet meer van deze tijd, tijd om dat achter ons te laten.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Als ze al eens zouden beginnen met al die clubleden van al die geloofsclubjes, zelf te laten opdraaien voor de onderhoudskosten van hun clubhuizen en hun afgevaardigde bestuursleden, dan moet ge die kerken niet met de grond gelijk maken, dan vallen ze binnen de kortste tijd wel vanzelf plat

Die clubhuizen zijn meestal zeer waardevol Vlaams historisch erfgoed.
Ik neem aan dat de Vlaamse cultuur u niet interesseert, anders zou je dit soort onzin niet zeggen.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Die clubhuizen zijn meestal zeer waardevol Vlaams historisch erfgoed.
Ik neem aan dat de Vlaamse cultuur u niet interesseert, anders zou je dit soort onzin niet zeggen.

sexueel misbruik promoten als cultuur, 'k zou toch niet te luid meer roepen.
Die clubhuizen worden als 'waardevol' aanzien omdat het van moeten is, ze worden ook door ons onderhouden omdat het van moeten is. Zoals iemand al aangaf religies horen zichzelf te onderhouden, zij horen niet te parasiteren op ieder van ons.
'k Ga akkoord dat je uw geschiedenis moet onderhouden, doch volksbedrog als cultuur promoten is er toch wel over.

[Bolleke Wol]

Wie spreekt er over seksueel misbruik?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Wie spreekt er over seksueel misbruik?

Ik, religie correleert met weinig anders zo sterk als met sexueel misbruik.
Religieuze vrijheid bestaat zodat sommigen hun gedrag kunnen verbergen; gedrag die buiten hun religie direct tot gevangnisstraf leidt wordt binnen religie aanvaardbaar. Dit wordt niet langer getolereerd.