One Man, one Vote

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik vind dat iedereen één stem moet hebben, behalve bankiers en financiële dienstverleners. Die hebben per definitie geen politieke rechten. En als ze die nog hebben, dan moeten ze worden afgenomen.

Ik vind dat alleen zij, die belastinggeld opgebracht hebben en niet van dat belastinggeld leven, zoals de ambtenaren, zouden moeten kunnen beslissen over de besteding van deze belastingen. Privé-verzekerden, deze verzekeringsnemers hebben hiervoor betaald via allerlei afnames en belastingen in het raam van bijvoorbeeld een contract met o.a. de overheid als verzekeringverstrekker, en die uitgekeerd worden zoals gepensionneerden of werklozen (tijdelijk niet onbeperkt uiteraard) dienen vanzelfsprekend ook dezelfde inspraak te hebben.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

???

Maar ben jij er mee aan het lachen of zo? Hoe ga je op een objectieve wijze iemand zijn deel van de partijstemmen meegeven? Voorkeurstemmen? En wat met de lijststemmen? En wat als een partij implodeert, zodat iedereen wegloopt naar een andere fractie? Dit is gewoon niet werkbaar.

In de huidige omstandigheden krijgen alle verkozen partijleden evenveel inspraak, zijnde 1/150 van het totaal.

In die lijn kunnen we perfect nog steeds alle verkozen partijleden evenveel van het totaal van de partij geven, dus als een partij met 26 zetels 26,1/150 inspraak verdient, dan komt dat neer op (26,1/26)/150 voor elk verkozen partijlid.

En ik zie het probleem niet bij die overstappen naar andere partijen. Dat gebeurt nu ook soms en dan gaat die zetel eveneens naar een andere partij of wordt die 'onafhankelijk'. Je kan beargumenteren dat het niet zo zou moeten zijn, maar dat is dan een probleem dat nu ook al bestaat en het ontstaat niet door mijn voorstellen in te voeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Die 70%, is dat met de natte vinger bepaald?

Correct dat een trapsysteem een vertekening geeft, maar ik snap niet dat jij een vertekening door uw proportioneel systeem geen probleem vindt, maar wel een systeem waarbij de stem van elke volksvertegenwoordiger even zwaar doorweegt. Dat is minder vertekenend, maar wel door u in de ban geslagen. Dat is geen consequente mening, Robinus.

Bij mij is er 0% vertekening, omdat ik verder denk dan de manier om de zetels te verdelen alleen, en elke partij exact evenveel inspraak geef als overeenkomt met het aandeel in de stemmen, waardoor het helemaal niet meer uitmaakt hoeveel zetels elke partij heeft, maar het nog wel belangrijk is dat het niet te moeilijk is om een eerste zetel te behalen.

Als je kleine partijen nul zetels geeft, dan zit -alles bij elkaar- 5% of meer zonder vertegenwoordiging. Dat is ondemocratisch.

Als je kleine partijen 1/150 zetels geeft, maar wel maar 1/300 inspraak als ze 1/300 stemmen hebben, dan hebben ze exact evenveel inspraak als ze verdienen en is alles dus volledig volgens de democratische principes verlopen.

Of gaat het om de goedbetaalde zetels eerder dan om de democratische vertegenwoordiging? Ik stel maar een vraag.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Feitelijk is dat op nationaal niveau ook het meest democratische, maar of het zal bijdragen aan de vrede tussen de gemeenschappen...

Daar zijn we het dan al over eens.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik vind dat iedereen één stem moet hebben, behalve bankiers en financiële dienstverleners. Die hebben per definitie geen politieke rechten. En als ze die nog hebben, dan moeten ze worden afgenomen.

Ik vind dat ieder stemrecht moet hebben. Ook diegenen die dat nu niet hebben, zoals criminelen.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

In de huidige omstandigheden krijgen alle verkozen partijleden evenveel inspraak, zijnde 1/150 van het totaal.

In die lijn kunnen we perfect nog steeds alle verkozen partijleden evenveel van het totaal van de partij geven, dus als een partij met 26 zetels 26,1/150 inspraak verdient, dan komt dat neer op (26,1/26)/150 voor elk verkozen partijlid.

En wat vind je nu zelf van dit voorstel?

Bij mij is er 0% vertekening, omdat ik verder denk dan de manier om de zetels te verdelen alleen, en elke partij exact evenveel inspraak geef als overeenkomt met het aandeel in de stemmen, waardoor het helemaal niet meer uitmaakt hoeveel zetels elke partij heeft, maar het nog wel belangrijk is dat het niet te moeilijk is om een eerste zetel te behalen.

Je toontje van "kijk eens hoe ruimdenkend ik ben" staat me niet helemaal aan. Temeer omdat wat je zegt echt niet doordacht is en je je voorstel bij elke kritiek een beetje aanpast (wat niet slecht is) tot het een halfbakken brij is die, wanneer je het zou voorstellen aan echte politici, waarschijnlijk op de lachspieren zouden werken.

En uiteraard is er vertekening. Eerst doordat de kleinste partijen minder dan de helft van de stemmen nodig hebben om een zetel te veroveren dan een grote partij. Dat los je op door je voorstel aan te passen door te zeggen dat het proportioneel moet. Waarom je dan meerdere zetels per partij nodig hebt? Geen idee, vraag het aan Robinus V. Dat je ook hierdoor rare effecten krijgt, ontgaat je weeral: Front des Gauches krijgt bv in uw voorstel (en dus niet BUB) 1 zetel die weegt voor 0,32% (20734 stemmen), terwijl BUB als eerste partij geen zetel krijgt (want de 150 zijn verdeeld) en met 0,32% (20665 stemmen) geen zetel en dus geen inspraak krijgt. Ik ben benieuwd met wat je nu weer zal afkomen om dit op te lossen, echt waar, ik smacht al naar wat je zal verzinnen

Het komt mij gewoon over als een kind dat een nieuw spelletje wil uitvinden maar waarvan de spelregels in conflict zijn met elkaar en dus steeds ingewikkelder regels moet vinden om het geval nog te laten kloppen.

Als je kleine partijen nul zetels geeft, dan zit -alles bij elkaar- 5% of meer zonder vertegenwoordiging. Dat is ondemocratisch.

Neen, want die vertegenwoordigen allemaal afzonderlijk niet genoeg burgers. Het is nog altijd VOLKSvertegenwoordiging, geen PARTIJvertegenwoordiging.

Of gaat het om de goedbetaalde zetels eerder dan om de democratische vertegenwoordiging? Ik stel maar een vraag.

En een vermakelijke, aangezien ik geen zetel heb
Ik bedoel: WAT komt dit hier nu doen?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik vind dat ieder stemrecht moet hebben. Ook diegenen die dat nu niet hebben, zoals criminelen.

En kinderen?
Dieren?
Multiple persoonlijkheden?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

En wat vind je nu zelf van dit voorstel?

Tot nu toe is het de enige manier waarvan ik weet heb die de inspraak van partijen in het parlement volledig laat overeenkomen met het aandeel aan stemmen.
Als democraat vind ik het dan ook een geweldig idee.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Je toontje van "kijk eens hoe ruimdenkend ik ben" staat me niet helemaal aan. Temeer omdat wat je zegt echt niet doordacht is en je je voorstel bij elke kritiek een beetje aanpast (wat niet slecht is) tot het een halfbakken brij is die, wanneer je het zou voorstellen aan echte politici, waarschijnlijk op de lachspieren zouden werken.

Het is inderdaad goed om een model aan te passen totdat het perfect is, maar dat aanpassen van mijn voorstel –dat niet slecht zou zijn als het gebeurd was en dus ook nodig was– moet toch enkel in uw interpretaties gebeurd zijn, want ik stel nog net hetzelfde voor als in het begin, maar ben enkel wat dieper erop ingegaan en heb de zaken misschien wat anders belicht.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

En uiteraard is er vertekening. Eerst doordat de kleinste partijen minder dan de helft van de stemmen nodig hebben om een zetel te veroveren dan een grote partij. Dat los je op door je voorstel aan te passen door te zeggen dat het proportioneel moet. Waarom je dan meerdere zetels per partij nodig hebt? Geen idee, vraag het aan Robinus V. Dat je ook hierdoor rare effecten krijgt, ontgaat je weeral: Front des Gauches krijgt bv in uw voorstel (en dus niet BUB) 1 zetel die weegt voor 0,32% (20734 stemmen), terwijl BUB als eerste partij geen zetel krijgt (want de 150 zijn verdeeld) en met 0,32% (20665 stemmen) geen zetel en dus geen inspraak krijgt. Ik ben benieuwd met wat je nu weer zal afkomen om dit op te lossen, echt waar, ik smacht al naar wat je zal verzinnen

Als Front des Gauches meer stemmen haalde dan de Belgische Unie en in mijn voorstelling van een zo democratisch mogelijke zetelverdeling i.t.t. tot de B.U.B. geen zetel haalde, dan betekent dat enkel dat ik in die lijst van tientallen partijen er één over het hoofd gezien heb. Zoiets doe ik uiteraard niet bewust, want ik gun Front des Gauches zeker een zetel.
Excuses voor het ongemak. Vervang B.U.B. dus door Front des Gauches.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Het komt mij gewoon over als een kind dat een nieuw spelletje wil uitvinden maar waarvan de spelregels in conflict zijn met elkaar en dus steeds ingewikkelder regels moet vinden om het geval nog te laten kloppen.

Wat is er dan wel in conflict met elkaar?
(Misschien mijn voorstel en uw begrip erover. Het kan zijn dat ik het niet duidelijk uitgelegd heb.)

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Neen, want die vertegenwoordigen allemaal afzonderlijk niet genoeg burgers. Het is nog altijd VOLKSvertegenwoordiging, geen PARTIJvertegenwoordiging.

Die 5% die jij geen vertegenwoordiging wilt geven zijn óók een onderdeel van het volk.
Zij verdienen dus 5% van de inspraak.
Zo niet, dan is een meerderheid in het parlement niet automatisch een democratische meerderheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

En een vermakelijke, aangezien ik geen zetel heb
Ik bedoel: WAT komt dit hier nu doen?

Als de inspraak overeenkomt met de stemmen bij de uitvoering van mijn voorstellen, dan begin ik te denken dat ik het probleem op een verkeerde plaats aan het zoeken ben.
Ik beschuldig je niet. Ik stel maar een vraag omdat ik wil begrijpen waarom iemand die op zich voorstander lijkt te zijn van een zo democratisch mogelijke politiek tegen voorstellen kan zijn die de inspraak en de stemmen van partijen perfect overeen laat komen.

[Salvadorii]

Robinusketjetje - gaat ge nu eindelijk eens zeggen hoe dat ge uw bewering dat Vlaamse kiezers door het huidige kiessysteem niet ondervertegenwoordigt zijn gaat verzoenen met de zetelverdeling die ge zelf voorgelegd hebt?

Natuurlijk niet...

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

En kinderen?
Dieren?
Multiple persoonlijkheden?

Wij zijn het vaak oneens - maar gij hebt wel hersenen en het is mooi dat ge zulke nonsens aanpakt. Meningsverschillen moeten er zijn - maar er moet toch ergens een waarheidstoets zijn.

Anders vallen we met zn allen in een bodemloze put leugens, nonsens en bullshit.

Bon ik acht mezelf beter dan dat - maar u en Peter1962 en andere tegenstanders van mij acht ik ook zo...

[Salvadorii]

Robinus, antwoord nu eens -

Volgens uw berekeningen verdienen Vlaamse kiezers 5 a 7 zetels meer dan ze nu krijgen...

Maar ge beweert dat Belgie niet anti-Vlaams is, en dat de huidige kiesstelsel - hoewel ze oneerlijk is - zeker niet anti-Vlaams is...

Gelieve dat alles uit te leggen... of moeten we tot de conclusie komen dat ge naast naief en onwetend ook laf en intellectueel oneerlijk en hypocriet zijt?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

En kinderen?
Dieren?
Multiple persoonlijkheden?

Ik weet niet of deze post serieus bedoeld was, maar ik wil er toch iets over kwijt.

Een leeftijdsgrens op stemmen discrimineert eigenlijk niemand, ook al vond ik het in 2010 niet fijn te willen en niet te mogen stemmen. Het discrimineert niemand omdat die grens voor iedereen geldt. Iedereen die even oud wordt zal uiteindelijk evenveel inspraak gekregen hebben, op de lange termijn. De ongelijke vertegenwoordiging bij het uitbrengen van stemmen m.b.t. leeftijd zit eigenlijk vooral aan de andere kant. Diegenen die langer leven mogen meer beslissen. Je kan je afvragen of dat wel eerlijk is.
Mij lijkt het eerder een filosofische kwestie. Als we onszelf beschouwen als een reeks opvolgers van elkaar, dan zou iedereen op elke leeftijd moeten kunnen stemmen. Beschouwen we ons hele leven als het leven van één enkele persoon, dan zijn leeftijdsgrenzen te rechtvaardigen.
Ik ben geneigd te denken dat we steeds nieuwe persoonlijkheden zijn, die uiteraard op de voorgangers lijken –vooral genetisch– en dat het tweede denkkader enkel praktischer is. Misschien heb ik dan wel een stoornis met oneindig veel persoonlijkheden.
Op zich ben ik dus tegen leeftijdsgrenzen, maar binnen het meest gebruikelijke denkkader zijn ze te verantwoorden en ik ga er dan ook geen te groot punt van maken zolang er belangrijkere uitdagingen zijn.

Wat de dieren betreft. Het probleem daarbij is communicatie. Een dier –met uitzondering van de mens– kán geen mening geven over complexe politieke problemen.
Het enige wat we kunnen doen is hun belangen –of wat we denken dat hun belangen zijn– zo goed mogelijk verdedigen. Dat zie ik wel als een plicht. Wat andere dieren dan de mens willen is net zo belangrijk als dat wat wij willen. Een onderscheid tussen de belangen van dieren is net als een onderscheid op basis van bijvoorbeeld seksistische of nationalistische waanideeën niet te verdedigen. Daarom dient een consequente democraat tegen eigen belangen in de medebewoners van onze planeet te beschermen. Zij hebben immers net als ons gevoelens, zowel fysiek als emotioneel.

Multiple persoonlijkheden, dat is een lastige. Aangezien elke persoonlijkheid niet 100% van de tijd bestaat is het te rechtvaardigen dat ze niet elk een volledige stem krijgen. Dat is immers net hetzelfde als bij mensen die ouder en minder oud worden.
In theorie kan je hen allen juist vertegenwoordigen. Het lastige zit hem eigenlijk in de uitvoering.
Ach, uiteindelijk zullen ze op de lange termijn wel allemaal ongeveer evenredig met hun voorkomen stemmen kunnen uitbrengen, zeker.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Robinusketjetje - gaat ge nu eindelijk eens zeggen hoe dat ge uw bewering dat Vlaamse kiezers door het huidige kiessysteem niet ondervertegenwoordigt zijn gaat verzoenen met de zetelverdeling die ge zelf voorgelegd hebt?

Natuurlijk niet...

Ik stel toch voor om de 'discriminatie' of hoe je het ook wilt noemen af te schaffen?

Ik voeg er enkel uit intellectuele eerlijkheid aan toe dat het niet het kiessysteem op zich is dat Waalse stemmers oververtegenwoordigt, maar wel de toevalsfactoren kieskringgrootte, verdeling van de stemmen per kieskring en vooral de opkomst per kieskring.
Het kon evengoed zijn dat de Vlaamse kiezers vaker niet, blanco of ongeldig stemden. Dan was de situatie omgekeerd, wat aantoont dat het niet de wetgeving op zich is; er is dus geen slechte wil mee gemoeid.

Evenzeer voeg ik er uit intellectuele eerlijkheid aan toe dat de nationalistische partijen geen voorstellen doen om de situatie op te lossen en dat de huidige situatie dus absoluut geen reden is om op Vlaams Belang of N-VA te stemmen.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik stel toch voor om de 'discriminatie' of hoe je het ook wilt noemen af te schaffen?

Lol...

Ik voeg er enkel uit intellectuele eerlijkheid aan toe dat het niet het kiessysteem op zich is dat Waalse stemmers oververtegenwoordigt,

Zijt ge echt zo dom? Geen elke alternatieven proportioneel kiesstelsel levert even veel fraco-parasietische zetels op - niet de mijne, niet de uwe en niet van de anderen die in deze draad een zetelverdeling obv een andere systeem. Allemaal wijzen ze op het feit dat Vlaamse kiezers meer zetels zouden hebben onder een 'eerlijk' systeem - de uwe de mijne of dat van andere forummers.

Zijt ge nu echt zo dom om niet te beseffen dat elke willekeurige 'eerlijke' systeem meer Vlaamse zetels oplevert dan het huidige systeem, en tergelijkertijd volhoudt dat de discriminaties van het huidige kiesstelsel 'toevallig' zijn?

Pff, wie moet zo iemand dan geloven?

maar wel de toevalsfactoren kieskringgrootte, verdeling van de stemmen per kieskring en vooral de opkomst per kieskring.

Gelooft ge echt dat dat die dingen allemaal en altijd 'toevallig' in het voordeel der francophonen valt, en geen klein beetje... of zijt ge oud genoeg en verstandig genoeg om te eseffen dat dat geen toeval is.

Nu kieskringgrootte kunnen we gemakkelijk oplossen - 1 of drie kieskringen één voor heel het land of één per regio. Als we minder kieskringen hebben wordt ook de verdeling per kieskring een pak minder belangrijk.

Maar opkomst per kieskring? Hoe oneens ik het ook ben met u - volgens mij zijt ge - of a la limite wilt ge - een democraat zijn. Maar hoe kunt dat verzoenen met het feit dat onder het huidige systeem, kiezers die niet willen stemmen voor een partij die ze voorgeschoteld krijgen, hun stemmen worden de facto een stem voor diezelfde partijen???? Als de kiesdrempelpartijen kiezers walgen afschrikken of wegjagen, geen erg ze halen evenveel zitjes.

Het kon evengoed zijn dat de Vlaamse kiezers vaker niet, blanco of ongeldig stemden.

Zeer juist, en toen had ik eenzelfde campanje georganiseerd tegen zulke ondemocratische nonsens. Gij zegt dat ge uw berekeningen ivm met eerlijke zetelverdeling voorlegt - ondanks de winst diet LDD zou boeken. Maar jochie ik heb zulke gevolgen ondergaan, zonder dat het een intellectuele oefening was. Feit blijft dat iedere Belg in principe naar het stemhokje moet. En toch blijkt uit cijfers die niet van mil komen, maar de Staat, dat vele mensen niet stemmen.[/quote]

Dan was de situatie omgekeerd, wat aantoont dat het niet de wetgeving op zich is; er is dus geen slechte wil mee gemoeid.

Loop maar weg van uw verstand en geweten. Dat zal niet blijven duren.

Natuurlijk ontwijkt ge een hoop zaken - een paar vragen - waarom moeten partijen die in een kiesdistrict opkomen meer zetels krijgen dan hun stemmen aantal rechtvaardigt gewoon omdat een aantal mensen weigert of het nalaat van voor hen te stemmen?

Zijt ge democraat of niet? Verdien partijen zetels op basis van mensen die niet op hen gestemd hebben????? Nu, als gij in staat zijt om een VK of VS of NZ of zelfs een Schotse kiessysteem te verdedigen... doe het dan

Evenzeer voeg ik er uit intellectuele eerlijkheid aan toe dat de nationalistische partijen geen voorstellen doen om de situatie op te lossen en dat de huidige situatie dus absoluut geen reden is om op Vlaams Belang of N-VA te stemmen.

Wat een bullshit... misschien dat iemand op VB of N-VA stemt omdat Belgie een kiesstelsel heeft die discriminerend is... maar dat is een omgekeerde wereld.

Ik ben tegen Amerikaanse of Paars-Groene taktieken die stemmen laat verdwijnen ifv de overwinning. Als de N-VA ook zo wordt, die zelfde dag worden ze mijn vijand - want ik geloof in democratie... het is geen woord of systeem of taktiek voor mij, nee, voor mij is het en blijft het een principe.

[Salvadorii]

NB: en het feit dat democratie voor mij zo belangerijk is - dat verklaart meteen waarom ik zo gedegouteerd ben door het Cordon - nu als er zeven partijen zijn en er zijn er zes die met de zevende niks te maken willen hebben, dat mag, dat moet kunnen. Maar als die zes afspreken dat ze nooit of nooit zullen samenwerken met die zevende - dat is bullying en ondemocratisch.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Zijt ge echt zo dom? Geen elke alternatieven proportioneel kiesstelsel levert even veel fraco-parasietische zetels op - niet de mijne, niet de uwe en niet van de anderen die in deze draad een zetelverdeling obv een andere systeem. Allemaal wijzen ze op het feit dat Vlaamse kiezers meer zetels zouden hebben onder een 'eerlijk' systeem - de uwe de mijne of dat van andere forummers.

Niet alle andere mogelijke andere zetelverdeling draaien op een voordeel voor de Vlaamse partijen uit.
We hebben in deze draad geen berekeningen gemaakt op basis van willekeurig gekozen methoden om zetels te verdelen, he. Ze hadden allemaal gemeen dat het zetelverdelingen waren in een Belgische kieskring. Een Belgische kieskring is dan ook de oplossing van het aangekaarte probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Zijt ge nu echt zo dom om niet te beseffen dat elke willekeurige 'eerlijke' systeem meer Vlaamse zetels oplevert dan het huidige systeem, en tergelijkertijd volhoudt dat de discriminaties van het huidige kiesstelsel 'toevallig' zijn?

De reden dat een Waalse partij –in de huidige realiteit– gemiddeld minder zetels nodig heeft dan een Vlaamse is inderdaad enkel te wijten aan het feit dat in Wallonië een kleiner aandeel van de stemgerechtigden een geldige niet-blanco stem uitbrengt. Het huidige kiessysteem houdt 'geen automatisch' voordeel voor bepaalde kieskringen in. Moesten meer Vlamingen niet of blanco stemmen, dan was de situatie omgekeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Maar opkomst per kieskring? Hoe oneens ik het ook ben met u - volgens mij zijt ge - of a la limite wilt ge - een democraat zijn. Maar hoe kunt dat verzoenen met het feit dat onder het huidige systeem, kiezers die niet willen stemmen voor een partij die ze voorgeschoteld krijgen, hun stemmen worden de facto een stem voor diezelfde partijen???? Als de kiesdrempelpartijen kiezers walgen afschrikken of wegjagen, geen erg ze halen evenveel zitjes.

Ik keur de huidige gang van zaken toch ook helemaal niet goed? Ik stel net oplossingen voor.

De meest voor de hand liggende oplossing is een Belgische kieskring. Voorlopig zijn enkel PVDA en ROSSEM voorstander van zo'n kieskring voor 100% van de zetels. Wie een oplossing van dit specifieke probleem wilt –dat de Vlamingen minder zetels per stem hebben– kan dus best op één van die twee partijen stemmen.

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Natuurlijk ontwijkt ge een hoop zaken - een paar vragen - waarom moeten partijen die in een kiesdistrict opkomen meer zetels krijgen dan hun stemmen aantal rechtvaardigt gewoon omdat een aantal mensen weigert of het nalaat van voor hen te stemmen?

Ik heb niet gezegd dat het zo moet.
Ik stel wel een oplossing voor, de Belgische kieskring en je hebt nul afwijking tussen kieskringen.
Je kan ook het aantal zetels per kieskring variabel maken, maar dat lost het ongelijke aantal zetels per stem maar gedeeltelijk op. Eén Belgische kieskring is veel effectiever.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

NB: en het feit dat democratie voor mij zo belangerijk is - dat verklaart meteen waarom ik zo gedegouteerd ben door het Cordon - nu als er zeven partijen zijn en er zijn er zes die met de zevende niks te maken willen hebben, dat mag, dat moet kunnen. Maar als die zes afspreken dat ze nooit of nooit zullen samenwerken met die zevende - dat is bullying en ondemocratisch.

De stemmers zijn er perfect van op de hoogte dat de partijen die het cordon sanitaire verdedigen niet zullen samenwerken met het Vlaams Belang. De stemmers weten dus waar ze voor stemmen. Meer nog, ze weten zelfs beter waar ze voor stemmen dankzij het cordon sanitaire, namelijk op een partij die in geen geval de ideeën van het Vlaams Belang zal helpen uitvoeren.

Er is dus absoluut niets ondemocratisch aan het cordon sanitaire.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De stemmers zijn er perfect van op de hoogte dat de partijen die het cordon sanitaire verdedigen niet zullen samenwerken met het Vlaams Belang. De stemmers weten dus waar ze voor stemmen. Meer nog, ze weten zelfs beter waar ze voor stemmen dankzij het cordon sanitaire, namelijk op een partij die in geen geval de ideeën van het Vlaams Belang zal helpen uitvoeren.

Er is dus absoluut niets ondemocratisch aan het cordon sanitaire.

Dat is je reinste nonsens en pure demagogie. Als je tegen het cordon bent maar niet voor het blok, dan moet je dus op het blok stemmen omdat je tegen het cordon bent.
Huichelaar.
Je kan niet een beetje tegen democratie zijn. Ofwel ben je voor en dan aanvaard je de nadelen ervan. Punt aan de lijn.
De enige bestaansreden van het cordon is trouwens rechts te fragmenteren, omdat links fundamenteel ondemocratisch is. Daarom hebben ze ook de term politieke correctheid uitgevonden. Om dat 'aanvaardbaar' te maken.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als Front des Gauches meer stemmen haalde dan de Belgische Unie en in mijn voorstelling van een zo democratisch mogelijke zetelverdeling i.t.t. tot de B.U.B. geen zetel haalde, dan betekent dat enkel dat ik in die lijst van tientallen partijen er één over het hoofd gezien heb. Zoiets doe ik uiteraard niet bewust, want ik gun Front des Gauches zeker een zetel.
Excuses voor het ongemak. Vervang B.U.B. dus door Front des Gauches.

D�*t is het punt niet, u heeft gewoon idd iets over het hoofd gezien, kan gebeuren. Mijn punt is, dat BUB géén zetel zou hebben met een quasi hetzelfde stemmenpercentage en FDG wel. Uw model haalt haar doelstellingen dus niet.

Die 5% die jij geen vertegenwoordiging wilt geven zijn óók een onderdeel van het volk.

Die 5% vertegenwoordigen vooral heel veel partijen, of beter: partijtjes. 20 partijen haalden de kiesdrempel niet, 12 partijen die dat wel deden vertegenwoordigen 95,17% van de stemmen. Gemiddeld vertegenwoordigen die partijtjes dus 0,2415% van de stemmen, tegenover 7,93% voor de partijen die wel vertegenwoordigd zijn. Ik durf gerust stellen dat die partijtjes niet het volk vertegenwoordigen, dat doen immers de vertegenwoordigende partijen, maar vooral zichzelf. Uw stelling:

Zij verdienen dus 5% van de inspraak.

Daar ga ik dus niet mee akkoord zoals je boven kan lezen.

Bovendien vallen in uw model ook nog partijen uit de boot. Het haalt zijn doelstellingen niet.

Zo niet, dan is een meerderheid in het parlement niet automatisch een democratische meerderheid.

Alsjeblieft... Dat is het wel.

Als de inspraak overeenkomt met de stemmen bij de uitvoering van mijn voorstellen, dan begin ik te denken dat ik het probleem op een verkeerde plaats aan het zoeken ben.
Ik beschuldig je niet. Ik stel maar een vraag omdat ik wil begrijpen waarom iemand die op zich voorstander lijkt te zijn van een zo democratisch mogelijke politiek tegen voorstellen kan zijn die de inspraak en de stemmen van partijen perfect overeen laat komen.

Zucht. Dat is het probleem: uw model is nodeloos ingewikkeld en haalt zijn doelstellingen niet: er zullen altijd partijen zijn die geen zetel veroveren. Dat is ook niet de bedoeling: de partijen zijn niet belangrijk bij een volksvertegenwoordiging, wel het volk en zelfs in ons systeem met een absurd hoge kiesdrempel van 5% slagen daar toch 12 partijen in die samen meer dan 95% van het volk vertegenwoordigen. Nogmaals: die 20 andere die slechts 5% vertegenwoordigen vertegenwoordigen dus vooral zichzelf.

[Vito]

Ik zou dus kiezen voor een kiesdrempel van 1/150, of 0,66%. Dat is het stemmenaantal dat je in een nationale kieskring nodig zou hebben om een zetel te veroveren. Als je dat zelfs niet kan halen, dan vertegenwoordig je eigenlijk het volk niet en bijgevolg heb je geen recht op een zetel. De verdeling kunnen we over discussiëren, Imperiali al sowieso niet, is ook nu niet het geval. Dat kan een proportionele verdeling zijn, maar ook via meer gematigde delerreeksen zoals D'Hondt of Sainte-Lague...

Uiteraard krijgt elke volksvertegenwoordiger evenveel te zeggen. Er is een grotere vertekening van de democratie doordat partijen hun woord niet houden dan door ocharme dat niet elk percentje na de komma inspraak krijgt. Als het volk dan nog het gevoel heeft dat zijn belangen niet verdedigd worden, kunnen we spreken over referenda. Lijkt mij veel democratischer dan alles op representatie zetten tot 10 cijfers achter de komma.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Dat is je reinste nonsens en pure demagogie. Als je tegen het cordon bent maar niet voor het blok, dan moet je dus op het blok stemmen omdat je tegen het cordon bent.
Huichelaar.
Je kan niet een beetje tegen democratie zijn. Ofwel ben je voor en dan aanvaard je de nadelen ervan. Punt aan de lijn.
De enige bestaansreden van het cordon is trouwens rechts te fragmenteren, omdat links fundamenteel ondemocratisch is. Daarom hebben ze ook de term politieke correctheid uitgevonden. Om dat 'aanvaardbaar' te maken.

Als je tegen het cordon bent, dan moet je een afweging maken wat je het belangrijkst vindt, wat je wilt. Dat er samengewerkt wordt met het Vlaams Belang of dat de partij die voor de rest je voorkeur geniet zoveel mogelijk ideeën kan uitvoeren. In het eerste geval moet je inderdaad maar op Vlaams Belang stemmen. In het tweede geval stem je op die andere partij.

Je kan inderdaad niet een beetje tegen democratie zijn. Er is ook volledig NIETS ondemocratisch aan het cordon. Het is een partijstandpunt zoals een ander. Radicaal tegen een (te grote) verhoging van de pensioenleeftijd zijn kan een standpunt zijn en geen regering willen steunen die deze leeftijd (sterk) verhoogt een logisch gevolg. Radicaal tegen het uitvoeren van Vlaams Belangideeën zijn kan een ander standpunt zijn en geen regering die een deel van deze ideeën steunt een logisch gevolg.

Je weet heel duidelijk wat een partij wilt uitvoeren en wat niet. Dat is waar het in een democratie om draait. Dan kan je een goed geïnformeerde keuze maken voor je voorkeur.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik weet niet of deze post serieus bedoeld was, maar ik wil er toch iets over kwijt.

Een leeftijdsgrens op stemmen discrimineert eigenlijk niemand, ook al vond ik het in 2010 niet fijn te willen en niet te mogen stemmen. Het discrimineert niemand omdat die grens voor iedereen geldt. Iedereen die even oud wordt zal uiteindelijk evenveel inspraak gekregen hebben, op de lange termijn. De ongelijke vertegenwoordiging bij het uitbrengen van stemmen m.b.t. leeftijd zit eigenlijk vooral aan de andere kant. Diegenen die langer leven mogen meer beslissen. Je kan je afvragen of dat wel eerlijk is.
Mij lijkt het eerder een filosofische kwestie. Als we onszelf beschouwen als een reeks opvolgers van elkaar, dan zou iedereen op elke leeftijd moeten kunnen stemmen. Beschouwen we ons hele leven als het leven van één enkele persoon, dan zijn leeftijdsgrenzen te rechtvaardigen.
Ik ben geneigd te denken dat we steeds nieuwe persoonlijkheden zijn, die uiteraard op de voorgangers lijken –vooral genetisch– en dat het tweede denkkader enkel praktischer is. Misschien heb ik dan wel een stoornis met oneindig veel persoonlijkheden.
Op zich ben ik dus tegen leeftijdsgrenzen, maar binnen het meest gebruikelijke denkkader zijn ze te verantwoorden en ik ga er dan ook geen te groot punt van maken zolang er belangrijkere uitdagingen zijn.

Wat de dieren betreft. Het probleem daarbij is communicatie. Een dier –met uitzondering van de mens– kán geen mening geven over complexe politieke problemen.
Het enige wat we kunnen doen is hun belangen –of wat we denken dat hun belangen zijn– zo goed mogelijk verdedigen. Dat zie ik wel als een plicht. Wat andere dieren dan de mens willen is net zo belangrijk als dat wat wij willen. Een onderscheid tussen de belangen van dieren is net als een onderscheid op basis van bijvoorbeeld seksistische of nationalistische waanideeën niet te verdedigen. Daarom dient een consequente democraat tegen eigen belangen in de medebewoners van onze planeet te beschermen. Zij hebben immers net als ons gevoelens, zowel fysiek als emotioneel.

Multiple persoonlijkheden, dat is een lastige. Aangezien elke persoonlijkheid niet 100% van de tijd bestaat is het te rechtvaardigen dat ze niet elk een volledige stem krijgen. Dat is immers net hetzelfde als bij mensen die ouder en minder oud worden.
In theorie kan je hen allen juist vertegenwoordigen. Het lastige zit hem eigenlijk in de uitvoering.
Ach, uiteindelijk zullen ze op de lange termijn wel allemaal ongeveer evenredig met hun voorkomen stemmen kunnen uitbrengen, zeker.

't Was eigenlijk om te lachen