Dromen van een onafhankelijk Limburg - Pagina 10

Jacob Van Artevelde · 7 januari 2013, 21:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Lol, er is helemaal geen 'limburgse' streektaal.
Er zijn een hoop limburgse dialecten die zéér sterk van elkaar verschillen.

Ondanks die 'sterke' veschillen zijn dat onmiskenbaar Limburgse dialekten.
Geen Brabantse, of geen Vlaanderse!

Jacob Van Artevelde · 7 januari 2013, 21:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Er is in de praktijk geen Nederlandse standaardtaal.
AN is een kunstmatige (schrijf-)taal, die niemand in de praktijk spreekt.

Ondanks uw perceptie is die Nederlandse standaardtaal nog altijd een standaardtaal.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Vermits taal hetzij iets kunstmatig, hetzij iets volstrekt inwisselbaar is lijkt het me dat je verwantschap best in de etnische sfeer kan zoeken.
Bloed/afkomst is immers niet bepaald inwisselbaar, ofwel?

Ik vind taal noch kunstmatig, noch inwisselbaar.

Verwantschap is iets dat ik voel met mijn vriendin en toch zijn wij zo verschillend...

Vrolijk op Vrijdag · 7 januari 2013, 21:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Je kan dus helemaal niet spreken van volkeren op basis van taal.

Precies.
Net zomin als ik een Chinees word wanneer ik Chinees leer, wordt een Afrikaan een Vlaming als hij Nederlands leert.
Er zijn nu eenmaal fysieke, culturele en etnische eigenschappen die zorgen dat mensen een bepaald 'volk' als zodanig percipiëren.

Vrolijk op Vrijdag · 7 januari 2013, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik vind taal noch kunstmatig

Hoeveel mensen ken je die onder vrienden en familie zoals Jan Becaus spreken (de 'standaardtaal' dus)?

Citaat:

noch inwisselbaar.

Mensen genoeg die geëmigreerd zijn en probleemloos de taal van het gastland hebben overgenomen.
Taal is dus wel in grote mate inwisselbaar.

Jacob Van Artevelde · 7 januari 2013, 21:43

De definitie van "volk" is een filosofische diskussie waar ik geen boodschap aan heb vermits ik mij identificeer met een taalgemeenschap.

Misschien is 'volk' gewoon een sociologische perceptie die men politiek kan invullen naar gezindheid: een Belgisch volk, een Vlaams volk enz.....

Vrolijk op Vrijdag · 7 januari 2013, 21:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De definitie van volk is een filosofische diskussie

Welnee.
'Common sense' brengt je al een heel eind.

Jan van den Berghe · 7 januari 2013, 23:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ondanks die 'sterke' veschillen zijn dat onmiskenbaar Limburgse dialekten.
Geen Brabantse, of geen Vlaanderse!

Wat is 'onmiskenbaar' Limburgs? De zo typische sleep-en stoottonen? Neen, dat is alvast geen eigenheid die je in alle Limburgse dialecten vindt. De "ich"? Ook niet. Enzovoort.

Kortom, waar ligt dan wel de grens?

Jan van den Berghe · 8 januari 2013, 00:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Je kan dus helemaal niet spreken van volkeren op basis van taal.

Misschien niet enkel, maar het vormt wel een heel sterke identiteitsbepalende factor. Het valt bijvoorbeeld niet te ontkennen dat de Griekse taal een sleutelelement vormt bij de Grieken en hun identiteit. Grieken voelen zich met elkaar verbonden door die taal, ongeacht of we nu een Griekse identiteitskaart op zak hebben of een andere, of ze in Cyprus of Griekenland of Turkije wonen of ergens anders op deze wereldbol. De taal is enorm belangrijk voor de Grieken. Waar ook ter wereld.

Jan van den Berghe · 8 januari 2013, 00:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Hoeveel mensen ken je die onder vrienden en familie zoals Jan Becaus spreken (de 'standaardtaal' dus)?

Iedere standaardtaal heeft iets kunstmatig, daar die nu eenmaal in de meeste gevallen sterk van bovenaf wordt gereguleerd. Voor de Franse taal is die druk enorm groot, want het is een enkele instelling - l'Académie Française - die bepaalt wat goed Frans is en wat het niet is. Door de Franse wetgeving wordt dat dan dwingend opgelegd. In andere taalgebieden, als die van het Engels, is dat dan weer veel losser. Er zijn heus ook niet veel mensen die dat 'echte', verheven 'Oxford English' spreken. Dat gaat om een toplaag van de maatschappij.

Jacob Van Artevelde · 8 januari 2013, 00:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is 'onmiskenbaar' Limburgs? De zo typische sleep-en stoottonen? Neen, dat is alvast geen eigenheid die je in alle Limburgse dialecten vindt. De "ich"? Ook niet. Enzovoort.
Kortom, waar ligt dan wel de grens?

1. Waar meedere isoglossen samenkomen.
2. Grens is een begrip dat in de taalkunde wordt in verband gebracht met daktalen. Bij dialekten spreekt men van een dialektkontinuüm, een overgangsgebied zonder duidelijke grens.

Vlaanderen Boven · 8 januari 2013, 00:31

Ik ga niet zeggen dat de Limburgse dialecten niet bestaan, maar het is onmogelijk om een definitieve grens te trekken tussen 'het Limburgs' en (bijvoorbeeld) 'het Brabants'. Het gaat inderdaad om een continuüm.

Jan van den Berghe · 8 januari 2013, 00:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Waar meedere isoglossen samenkomen.
2. Grens is een begrip dat in de taalkunde wordt in verband gebracht met daktalen. Bij dialekten spreekt men van een dialektkontinuüm, een overgangsgebied zonder duidelijke grens.

Toch blijft het moeilijk dat af te bakenen bij de oostelijke dialecten:

http://www.kennislink.nl/upload/1487...35-mapgoos.jpg

Bij dat laatste dringt zich dan de vraag: vanaf welke lijn spreken we dan niet meer over Limburgs? Kortom, wat is nu typisch om te kunnen spreken van "Limburgs"?

Jacob Van Artevelde · 8 januari 2013, 00:43

Ik zou zeggen, kijk eens enkele muisklikken verder bij "Wikipedia, Limburgs", Jan...

Maar ik begrijp natuurlijk dat ge het Pajoske niet gunt dat hij zich als Limburger zou definiëreren op basis van taal.

Al schiet hij hiermee wel in zijn eigen voet:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Maw: DNA

Het (voorlopig) genealogisch dna-onderzoek, dat weliswaar in haar kinderschoenen staat, laat zien dat er helemaal geen sprake is van overeenkomst van DNA (en dus afkomst) en taal. Je kan dus helemaal niet spreken van volkeren op basis van taal.

Verschillen in DNA (volkeren) zijn eerder een gevolg van Aardrijkskundige grenzen dan van taalgrenzen.

Liever dus de racistische toer op dan te stellen dat een Limburger diegene is die Limburgs spreekt....

Door de duur, moet ik nog voor hem de Limburgse kastanjes uit het vuur halen...

Vlaanderen Boven · 8 januari 2013, 00:59

pajoske mag zich van ons (of toch van mij) Limburger noemen op basis van wat dan ook. Het is zuiver voor illustratieve doeleinden dat we zijn eigen argumenten tegen het bestaan van Vlaanderen toepassen op Limburg.

Jacob Van Artevelde · 8 januari 2013, 01:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Precies.
Net zomin als ik een Chinees word wanneer ik Chinees leer, wordt een Afrikaan een Vlaming als hij Nederlands leert.
Er zijn nu eenmaal fysieke, culturele en etnische eigenschappen die zorgen dat mensen een bepaald 'volk' als zodanig percipiëren.

Wie een andere taal leert gaat voor een stuk binnen in die andere taalgemeenschap.
En een Aziatische of Afrikaanse geadopteerde die dezelfde moedertaal heeft als ik, beschouw ik zeker als een Vlaming ook al heeft hij een andere huidskleur.
Een andere kijk getuigt van niets meer of minder dan racisme.
En gij zijt blijkbaar geen 'volksnationalist':

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wikipedia

Een volk wordt door volksnationalisten omschreven als een groep mensen met een gemeenschappelijke taal, cultuur en geschiedenis. Hieruit volgt dus niet noodzakelijkerwijs dat ook de etniciteit of de religie, godsdienst of levensbeschouwing dezelfde moeten zijn

Het is niet voor niets dat taal in dat rijtje als eerste genoemd wordt:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=765

Eberhard Leclerc · 8 januari 2013, 01:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

.... is lijkt het me dat je verwantschap best in de etnische sfeer kan zoeken.

Veel plezier met de rasgenoten van de Franstalige witte bourgeoisie van Bruxelles.

Die zitten echt te wachten op een petit flamand met rasverwantschap... Zolang je netjes Frans spreekt dan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien niet enkel, maar het vormt wel een heel sterke identiteitsbepalende factor. ....

Een allesoverstijgende factor.

Kijk maar naar de kaart van Europa.

Vrijwel alle grenzen zijn op basis van taal, en waar die niet samenvallen zijn er in de regel conflicten.
Is dat even toevallig!

Vrolijk op Vrijdag · 8 januari 2013, 03:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ondanks uw perceptie is die Nederlandse standaardtaal nog altijd een standaardtaal.

Ik vind taal noch kunstmatig, noch inwisselbaar.

Verwantschap is iets dat ik voel met mijn vriendin en toch zijn wij zo verschillend...

De meeste 'identiteiten' zijn van die aard dat je ze makkelijk kan afzweren of veranderen.
Je geloof, je taal, je overtuiging, je moraal, je normen en waarden... die kun je ahw dragen als een jas en weer uitdoen. Vandaag ben ik liberaal. En als me die overtuiging niet langer aanstaat, ben ik morgen socialist. Als ik straks verhuis naar Luik, dan spreek ik binnen enkele maanden vloeiend Frans. Dan ben ik een 'Franstalige'.
Waar ben je dan met je identificatie op basis van taal?
Maar wat je niet kunt afzweren, dat is het vlees en bloed waaruit je bestaat.
Je genetische code, die het resultaat is van duizenden jaren evolutie (aanpassing).
En die bepaalt je erfelijke eigenschappen, hoe je eruit ziet, wat je temperament is. Met wie je voorouders en geschiedenis deelt.
Is dat dan niet je meest waarachtige identiteit?
Want hoe hard je ook zou willen ontsnappen aan die identiteit, hij zal je steeds weer inhalen. Steeds kom je je eigen temperament weer tegen. Steeds opnieuw vertelt de spiegel jou wie je bent.
Je hangt er je hele leven aan vast.
So better learn to love it, cause' it ain't ever changing.

Vrolijk op Vrijdag · 8 januari 2013, 03:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Een allesoverstijgende factor.

Kijk maar naar de kaart van Europa.

Vrijwel alle grenzen zijn op basis van taal, en waar die niet samenvallen zijn er in de regel conflicten.
Is dat even toevallig!

Toch vreemd dan dat er in de meeste Europese grootsteden ondanks gemeenschappelijke taal toch totale segregatie en vaak conflict heerst tussen etnische groepen.

Jan van den Berghe · 8 januari 2013, 08:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Kijk maar naar de kaart van Europa.

Vrijwel alle grenzen zijn op basis van taal, en waar die niet samenvallen zijn er in de regel conflicten.
Is dat even toevallig!

In Europa zijn er toch bitterweinig grenzen die samenvallen met een taalgrens. België-Nederland, België-Frankrijk, Luxemburg-Duitsland, Duitsland-Oostenrijk, Frankrijk-Duitsland, Frankrijk-Spanje, Italië-Oostenrijk, enzovoort.

Enkel in Oost-Europa is er een zekere homogenisering, doordat er na WO II flink wat gerommeld is met de bevolking in bepaalde streken.

DebianFox · 8 januari 2013, 09:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Europa zijn er toch bitterweinig grenzen die samenvallen met een taalgrens. België-Nederland, België-Frankrijk, Luxemburg-Duitsland, Duitsland-Oostenrijk, Frankrijk-Duitsland, Frankrijk-Spanje, Italië-Oostenrijk, enzovoort.

Enkel in Oost-Europa is er een zekere homogenisering, doordat er na WO II flink wat gerommeld is met de bevolking in bepaalde streken.

Frankrijk-Duitsland ?

7 januari 2013, 21:43	#185
Jacob Van Artevelde Europees Commissaris Geregistreerd: 19 mei 2008 Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN Berichten: 7.940	De definitie van "volk" is een filosofische diskussie waar ik geen boodschap aan heb vermits ik mij identificeer met een taalgemeenschap. Misschien is 'volk' gewoon een sociologische perceptie die men politiek kan invullen naar gezindheid: een Belgisch volk, een Vlaams volk enz..... __________________ Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 7 januari 2013 om 21:46.

8 januari 2013, 00:31	#191
Vlaanderen Boven Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 8 mei 2003 Locatie: Leuven, Vlaanderen Berichten: 12.745	Ik ga niet zeggen dat de Limburgse dialecten niet bestaan, maar het is onmogelijk om een definitieve grens te trekken tussen 'het Limburgs' en (bijvoorbeeld) 'het Brabants'. Het gaat inderdaad om een continuüm.

8 januari 2013, 00:59	#194
Vlaanderen Boven Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 8 mei 2003 Locatie: Leuven, Vlaanderen Berichten: 12.745	pajoske mag zich van ons (of toch van mij) Limburger noemen op basis van wat dan ook. Het is zuiver voor illustratieve doeleinden dat we zijn eigen argumenten tegen het bestaan van Vlaanderen toepassen op Limburg.