Godsdienstvrijheid passé

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Vele jaren geleden dacht men ook nog dat de zon rond de aarde draaide. Misschien versta je nog minder Engels dan het Nederlands, wat ook al niet zo fameus is. Probeer eens met een boek dat eerst in het Nederlands en dan pas in het Engels is verschenen.

HET VIERDE BEEST Tom Holland

Nog een aanrader die ook in het Nederlands is:

DE OMSTREDEN BRONNEN VAN DE ISLAM E.Mulder & T. Milo

Welkom in de 21e eeuw.

Er is niets omstreden aan de bronnen die ik gaf. In de islamitische wereld gelden ze als absoluut gezaghebbend.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gelukkig? Ja, dat zien we: een vloed aan losse contacten die mensen onzeker maken. Echtscheidingen bij de vleet. Ontwortelde gezinnen.

Ja, "gelukkig maar"...

Wat is er beter, scheiden of heel je leven ongelukkig zijn of het gevoel hebben dat je iets mist in je huwelijk?

Ik zal je een voorbeeld uit het leven geven Jan.

Ik heb een vriendin van 67 die me ooit eens iets toevertrouwde.
Ze is weduwe en daar ze niet goed meer te been is doe ik al eens haar boodschappen als haar enige kind op reis of voor een weekendje weg is.

Zo kwam het eens te pas over haar overleden man die ik nooit gekend heb.
Ze vertrouwde me toe dat ze materealistisch gezien nooit iets te kort kwam.
Maar in bed was het gewoon een ramp zei ze. Ze zei me '' moesten wij in die tijd ook seks voor het huwelijk gehad hebben denk ik niet dat ik er ooit mee getrouwd was''.
Ze zei me wel dat seks niet hét hoofdpunt in het huwelijk is maar het hoort er toch bij. Nu heeft ze heel de tijd van haar huwelijk altijd het gevoel gehad dat er toch iets ontbrak om volkomen gelukkig te zijn.

Begrijp je nu wat ik bedoelde met '' gelukkig maar'' ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Wat is er beter, scheiden of heel je leven ongelukkig zijn of het gevoel hebben dat je iets mist in je huwelijk?

Ik zal je een voorbeeld uit het leven geven Jan.

Ik heb een vriendin van 67 die me ooit eens iets toevertrouwde.
Ze is weduwe en daar ze niet goed meer te been is doe ik al eens haar boodschappen als haar enige kind op reis of voor een weekendje weg is.

Zo kwam het eens te pas over haar overleden man die ik nooit gekend heb.
Ze vertrouwde me toe dat ze materealistisch gezien nooit iets te kort kwam.
Maar in bed was het gewoon een ramp zei ze. Ze zei me '' moesten wij in die tijd ook seks voor het huwelijk gehad hebben denk ik niet dat ik er ooit mee getrouwd was''.
Ze zei me wel dat seks niet hét hoofdpunt in het huwelijk is maar het hoort er toch bij. Nu heeft ze heel de tijd van haar huwelijk altijd het gevoel gehad dat er toch iets ontbrak om volkomen gelukkig te zijn.

Begrijp je nu wat ik bedoelde met '' gelukkig maar'' ?

Neen, want het anekdotische is geen reden om een algemene regel om te heffen.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, want het anekdotische is geen reden om een algemene regel om te heffen.

Die algemene regel is niet zo algemeen als je zegt, het is enkel de kerk/geloof die oplegt geen seks voor het huwelijk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht

Ja, Ibn Hashim. En zeker al Tabari. En als u echt het volle geweld wil lezen, raad ik u al Wakidi aan.

Allemaal vroege, islamitische biografen van Mohammed. Als u nog staande blijft houden dat dit alles legende is, dan ontkent u de historiciteit van deze drie bronnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is niets omstreden aan de bronnen die ik gaf. In de islamitische wereld gelden ze als absoluut gezaghebbend.

Zijn Ibn Hashim en Tabari volgens jou absoluut gezaghebbende geschiedschrijvers van Mohammed, of heb je nog andere onomstreden bronnen ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hashim_ibn_Abd_Manaf : Bedoel je de grootvader of de overgrootvader van Mohammed ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tabari : Is het deze Iraniër ( 839 - 923 ) die je bedoeld ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Waqidi: Weet je, volgens de christelijke wereld zijn de vier evangelisten de gezaghebbende geschiedschrijvers van Jezus.

http://en.wikipedia.org/wiki/True_Scotsman_problem

Met andere woorden: Je hebt helemaal geen bewijs voor het bestaan van Mohammed gegeven en is dus duidelijk dat je er totaal, maar dan ook totaal ook over dit onderwerp nougat-ballen afweet. Ben jij een fake zeg !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Die algemene regel is niet zo algemeen als je zegt, het is enkel de kerk/geloof die oplegt geen seks voor het huwelijk.

Wat bedoelt u nu? Dat er geen niet-christelijke samenlevingen bestaan waarin de moraliteit leert dat de seksuele intimiteit in het huwelijk beleefd te worden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Met andere woorden: Je hebt helemaal geen bewijs voor het bestaan van Mohammed gegeven en is dus duidelijk dat je er totaal, maar dan ook totaal ook over dit onderwerp nougat-ballen afweet. Ben jij een fake zeg !

Echt wel grappig dat iemand hier hoog van de toren blaast en daarbij de algemene consensus onder moslims als "legende" denkt te kunnen wegblazen. Onzin, natuurlijk.

Wat bedoelt u trouwens met "bewijs" in deze? Misschien een videoboodschap van Mohammed of zo?

[marjan]

In moslimlanden bestaat er geen godsdienstvrijheid, geen gewetensvrijheid, geen wederkerigheid!

In landen met een moslimmeerderheid worden christenen en andersgelovigen hooguit geduld. In Turkije (waar een genocide op 2 miljoen christenen plaats vond) en Marokko (waar na verovering door de Arabieren alle Berberse christenen op 200 jaar tijd waren uitgeroeid), is er geen geloofsvrijheid: zich van moslim tot christen bekeren is van rechtswege verboden en wordt bestraft. Andersgelovigen zijn er tweederangsburgers met minder rechten, laat staan dat ze subsidies zouden krijgen en kerken bouwen is er verboden. In Marokko kan je reeds gearresteerd worden voor het verspreiden van een christelijke folder of het geven van een bijbel aan aan moslim, zelfs met een moslim praten over een ander geloof, is strafbaar...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Die algemene regel is niet zo algemeen als je zegt, het is enkel de kerk/geloof die oplegt geen seks voor het huwelijk.

Enkel de Kerk? In veel niet-christelijke culturen is maagdelijkheid voor het huwelijk net zo belangrijk.

[bartelx]

Oorspronkelijk geplaatst door marjan

In moslimlanden bestaat er geen godsdienstvrijheid, geen gewetensvrijheid, geen wederkerigheid!

In landen met een moslimmeerderheid worden christenen en andersgelovigen hooguit geduld. In Turkije (waar een genocide op 2 miljoen christenen plaats vond) en Marokko (waar na verovering door de Arabieren alle Berberse christenen op 200 jaar tijd waren uitgeroeid), is er geen geloofsvrijheid: zich van moslim tot christen bekeren is van rechtswege verboden en wordt bestraft. Andersgelovigen zijn er tweederangsburgers met minder rechten, laat staan dat ze subsidies zouden krijgen en kerken bouwen is er verboden. In Marokko kan je reeds gearresteerd worden voor het verspreiden van een christelijke folder of het geven van een bijbel aan aan moslim, zelfs met een moslim praten over een ander geloof, is strafbaar...

Waar haalt u het?

Turkije is officieel een seculier land zonder officiële godsdienst. Er leven ovenwegend moslims, maar daarnaast zijn er ook minderheden met andere godsdiensten (christenen, joden, orthodoxen).

De Marokkaanse staat erkent naast de islam ook nog de joden en de christenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door bartelx

Waar haalt u het?

Turkije is officieel een seculier land zonder officiële godsdienst. Er leven ovenwegend moslims, maar daarnaast zijn er ook minderheden met andere godsdiensten (christenen, joden, orthodoxen

Dat klinkt heel mooi, maar de praktijk is dat veel minder. In Turkije is er immers geen godsdienstvrijheid zoals wij die kennen: iedere in Turkije aanwezige religie is onderworpen aan de dienst van Godsdienstzaken. Wil men een kerk, moskee of synagoge bouwen, dan moet dit eerst door die dienst goedgekeurd worden. Geen goedkeuring op dat vlak betekent ook geen bouwkundige toelating.

Daarnaast houdt de Diyanet, zo heet die dienst die opereert binnen het ministerie van Binnenlandse Zaken, toezicht op de preken en het onderricht dat door religieuze instituten wordt gegeven. Voor het vrijdagsgebed schrijft de Diyanet wekelijks een officiële preek voor. Er mag daar woordelijk van afgeweken worden, maar niet inhoudelijk.

Christenen hebben op dat vlak een iets grotere vrijheid, maar er is geweten dat er steeds iemand van de dienst aanwezig is als de orthodoxe of Armeense patriarch preken. De Diyanet houdt ook een strikt toezicht op de vorming van de geestelijken. Hierdoor kan de orthodoxe Kerk tot op heden geen clerus meer vormen, want bij besluit van de Turkse staat is de theologische school van Halki voor onbepaald tijd gesloten. Er werd geen reden voor dat besluit gegeven. De orthodoxe geestelijkheid staat machteloos en kan niets ondernemen, daar het besluit van de Diyanet niet aanvechtbaar is voor de rechtbank.

En ik kan nog een tijd zo verder gaan. Protestantse gemeenschappen kunnen nauwelijks vrijelijk opereren in Turkije. Hun missionering gebeurt grotendeels illegaal, want er is geen enkele toelating van de Diyanet. Hierdoor komt het dat in het verleden al protestantse dominees werden opgepakt en of dat er huizen verzegeld werden waar protestanten in het geheim bijeenkwamen.

Godsdienstvrijheid, wat zei u alweer?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door bartelx

De Marokkaanse staat erkent naast de islam ook nog de joden en de christenen.

Wat houdt die "erkenning" dan in?

[bartelx]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klinkt heel mooi, maar de praktijk is dat veel minder. In Turkije is er immers geen godsdienstvrijheid zoals wij die kennen: iedere in Turkije aanwezige religie is onderworpen aan de dienst van Godsdienstzaken. Wil men een kerk, moskee of synagoge bouwen, dan moet dit eerst door die dienst goedgekeurd worden. Geen goedkeuring op dat vlak betekent ook geen bouwkundige toelating.

Daarnaast houdt de Diyanet, zo heet die dienst die opereert binnen het ministerie van Binnenlandse Zaken, toezicht op de preken en het onderricht dat door religieuze instituten wordt gegeven. Voor het vrijdagsgebed schrijft de Diyanet wekelijks een officiële preek voor. Er mag daar woordelijk van afgeweken worden, maar niet inhoudelijk.

Christenen hebben op dat vlak een iets grotere vrijheid, maar er is geweten dat er steeds iemand van de dienst aanwezig is als de orthodoxe of Armeense patriarch preken. De Diyanet houdt ook een strikt toezicht op de vorming van de geestelijken. Hierdoor kan de orthodoxe Kerk tot op heden geen clerus meer vormen, want bij besluit van de Turkse staat is de theologische school van Halki voor onbepaald tijd gesloten. Er werd geen reden voor dat besluit gegeven. De orthodoxe geestelijkheid staat machteloos en kan niets ondernemen, daar het besluit van de Diyanet niet aanvechtbaar is voor de rechtbank.

En ik kan nog een tijd zo verder gaan. Protestantse gemeenschappen kunnen nauwelijks vrijelijk opereren in Turkije. Hun missionering gebeurt grotendeels illegaal, want er is geen enkele toelating van de Diyanet. Hierdoor komt het dat in het verleden al protestantse dominees werden opgepakt en of dat er huizen verzegeld werden waar protestanten in het geheim bijeenkwamen.

Godsdienstvrijheid, wat zei u alweer?

Ik probeer maar even een nuance aan te brengen op de door Marjan gemaakte ongenuanceerde islam-fetisjistische bewering dat Islamlanden "geen" godsdienstvrijheid kennen.
Die ongenuanceerde islam fixatie en extreem gepolariseerde stellingen (bovendien onjuist) brengen het debat over de secularisering van islamstaten met geen meter verder.

Ik ben benieuwd wat de nieuwe clash in Egypte gaat geven. Want daar gaat het over.

[Sean]

Oorspronkelijk geplaatst door marjan

In moslimlanden bestaat er geen godsdienstvrijheid, geen gewetensvrijheid, geen wederkerigheid!

In landen met een moslimmeerderheid worden christenen en andersgelovigen hooguit geduld. ...

Terechte opmerking.
In die landen bestaat inderdaad geen godsdienstvrijheid en wederkerigheid zoals wij die hier kennen.

[bartelx]

Oorspronkelijk geplaatst door Sean

Terechte opmerking.
In die landen bestaat inderdaad geen godsdienstvrijheid en wederkerigheid zoals wij die hier kennen.

Geen godsdienstvrijheid betekent dat er maar 1 religie is die opgelegd wordt door de staat. Alle andere zijn dan illegaal en dienen klandestien uitgeoefend te worden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Echt wel grappig dat iemand hier hoog van de toren blaast en daarbij de algemene consensus onder moslims als "legende" denkt te kunnen wegblazen. Onzin, natuurlijk.

Ach, zo moeilijk is dat niet hoor, maar ik begrijp best dat jij dit als onmogelijk beschouwd. Uw religie heeft er ook 500 jaar over gedaan om in te zien dat de aarde rond de zon draait.

Wat bedoelt u trouwens met "bewijs" in deze? Misschien een videoboodschap van Mohammed of zo?

Jantje, dat zijn geschiedkundige zaken waarin jij toch niet mee kan. Hou jij je maar aan ' boodschappen uit het hiernamaals ' of andere sprookjes. Laat de rest maar aan weldenkende volwassenen over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door bartelx

Ik probeer maar even een nuance aan te brengen op de door Marjan gemaakte ongenuanceerde islam-fetisjistische bewering dat Islamlanden "geen" godsdienstvrijheid kennen.

Uit wat ik schrijf, kunnen we wel concluderen dat Turkije geen godsdienstvrijheid kent zoals wij die in het Westen invullen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door bartelx

Ik ben benieuwd wat de nieuwe clash in Egypte gaat geven. Want daar gaat het over.

De moslimbroeders zullen netjes aan de macht blijven en er zelfs in slagen hun macht te vergroten. Op hun machtsaltaar zullen de progressieven geofferd worden, net als de autochtone christenen (de Kopten) trouwens. Die zijn sedert de "Arabische lente" al voortdurend het voorwerp van pesterijen, vervolgingen, brandstichtingen, verkrachtingen, enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door bartelx

Geen godsdienstvrijheid betekent dat er maar 1 religie is die opgelegd wordt door de staat. Alle andere zijn dan illegaal en dienen klandestien uitgeoefend te worden.

Neen, dan hebt u wel een heel enge definitie van godsdienstvrijheid. Godsdienstvrijheid wil juist zeggen dat de overheid niet tussenkomst op dat vlak en de volle vrijheid geeft aan haar burgers.

In het Russische tsarenrijk waren er islamitische volkeren. Ze werden niet gehinderd in hun godsdienstbeleving, maar dat betekende niet dat er in het Russische rijk godsdienstvrijheid was, wel integendeel. Er was immers maar één staatsreligie, de orthodoxie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uit wat ik schrijf, kunnen we wel concluderen dat Turkije geen godsdienstvrijheid kent zoals wij die in het Westen invullen.

Dat is zeker waar. En nu zelfs veel minder dan 70 jaar geleden. Maar Turkije is nooit een land geweest van godsdienstvrijheid. De Ortholoxe kerk werd op alle mogelijke manieren gepest. Net zoals de Kopten in Egypte. De islam is gewoon onverdraagzaam. Net zoals het christendom vroeger.

En diegene die nog altijd weigert in te zien dat de islam in feite intolerant is, zal vroeg of laat het deksel op de neus krijgen.