Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het afsluiten van een huwelijk, kijk eens aan, houdt in dat je seks hebt met mekaar.

Dat is niet juist.

Of kunt u mij de wet soms citeren waarin dat te lezen staat?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

IK zeg niet dat dit nergens mag.
Ik zeg dat het geen argument is in deze discussie over homohuwelijken omwille van juridische gelijkheid tussen twee partners,dat verandert wanneer je daar drie, vier of vijf van maakt.

Ik vind dat Jan juist wel een punt heeft. Als je het homohuwelijk gaat toestaan, moet je ook consequent wezen.

De basis tussen van een huwelijk, is altijd nog bij man en vrouw. Als je dat dus gaat veranderen, dan moet je ook maar gewoon alles gaan toestaan.

Zolang het allemaal uit vrije wil is, natuurlijk.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet juist.

Of kunt u mij de wet soms citeren waarin dat te lezen staat?

Dat is wel juist, en daarom kun je ook een scheiding vragen wanneer je partner buiten het huwelijk seks heeft met een ander. Het huwelijk wordt juist afgesloten, ook zonder kerkelijk huwelijk, omdat je kiest om met die persoon een blijvende en duurzame relatie, ook seksueel aan te gaan.

Maar hoe zit het nu met uw schaap? T och wel een vrouwtje he of bent u homo?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is wel juist, ...

Dat is niet juist. Er is geen enkel element in de wet die bepaalt dat er sprake moet zijn van een seksuele relaties tussen beide partners, opdat het huwelijk afgesloten zou kunnen worden.

Indien u het omgekeerde beweert, zie ik graag een citaat van de wettekst.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik vind dat Jan juist wel een punt heeft. Als je het homohuwelijk gaat toestaan, moet je ook consequent wezen.

De basis tussen van een huwelijk, is altijd nog bij man en vrouw. Als je dat dus gaat veranderen, dan moet je ook maar gewoon alles gaan toestaan.

Zolang het allemaal uit vrije wil is, natuurlijk.

Nee en ik gaf al voorbeelden van juridische verschillen, ga het niet nog eens doen. Het is dus voor mij geen morele maar juridische kwestie, wat het voor Jan vooral wel is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee en ik gaf al voorbeelden van juridische verschillen, ga het niet nog eens doen. Het is dus voor mij geen morele maar juridische kwestie, wat het voor Jan vooral wel is.

Neen, ik volg jullie argumentatie als jullie het homo"huwelijk" willen verdedigen. Op dit forum komen grotendeels steeds weer dezelfde twee denkpistes voor: enerzijds omdat het gaat om een duurzame relatie en het niet uitmaakt of dat tussen mannen of vrouwen is, anderzijds omdat het een institutionalisering van de wil van mensen om een contract met elkaar af te sluiten.

Welnu, als we die twee zaken toepassen en doortrekken, dan is er geen enkel juridisch argument tegen de uitbreiding van het huwelijk naar meerdere partners. Geen enkele.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet juist. Er is geen enkel element in de wet die bepaalt dat er sprake moet zijn van een seksuele relaties tussen beide partners, opdat het huwelijk afgesloten zou kunnen worden.

Indien u het omgekeerde beweert, zie ik graag een citaat van de wettekst.

Vandaar, omdat dit helemaal niet zo is, kon vroeger een gerechtsdeurwaarder binnenvallen en je bed bevoelen, op zoek naar lichaamswarmte...overspel heette dit, zou je als goed Katholiek iets moeten zeggen.

Nu wordt dit niet meer gedaan, maar desondanks houdt een huwelijk nog altijd in dat je met die persoon een duurzame relatie aangaat waar seks deel van uitmaakt. Niemand komt dit controleren, maar wanneer je partner er een probleem van maakt, en om die reden wilt scheiden kun je niet jezelf erop beroepen dat je niet wist dat een huwelijk dit inhoudt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik volg jullie argumentatie als jullie het homo"huwelijk" willen verdedigen. Op dit forum komen grotendeels steeds weer dezelfde twee denkpistes voor: enerzijds omdat het gaat om een duurzame relatie en het niet uitmaakt of dat tussen mannen of vrouwen is, anderzijds omdat het een institutionalisering van de wil van mensen om een contract met elkaar af te sluiten.

Welnu, als we die twee zaken toepassen en doortrekken, dan is er geen enkel juridisch argument tegen de uitbreiding van het huwelijk naar meerdere partners. Geen enkele.

Wel, en daar antwoord u niet op, de juridische verhouding tussen twee mensen is verschillend dan de juridische verhouding tussen iemand met meerdere partners. Vraag het eens aan uw schaap!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

..., maar desondanks houdt een huwelijk nog altijd in dat je met die persoon een duurzame relatie aangaat waar seks deel van uitmaakt.

Neen, nergens in de wet staat dat. Bijgevolg is uw opvatting gewoon het gevolg van opvattingen van de Kerk die nog steeds in onze maatschappij voor waar worden aanzien. Niet van de seculiere wet echter.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wel, en daar antwoord u niet op, de juridische verhouding tussen twee mensen is verschillend dan de juridische verhouding tussen iemand met meerdere partners. Vraag het eens aan uw schaap!

Er is geen enkel verschil in de huwelijksrechten van vrouw A en vrouw B tegenover hun man.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen enkel verschil in de huwelijksrechten van vrouw A en vrouw B tegenover hun man.

Dat mag u dan even uitleggen.
Bij mijn weten is ons huwelijksstelsel gebaseerd op twee gehuwden, en niet meerdere van twee binnen een huwelijk.
Leg maar even uit hoe u verworven goederen en erfenissen regelt, het pensioen, onderhoudsplicht, nakomingschap...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, nergens in de wet staat dat. Bijgevolg is uw opvatting gewoon het gevolg van opvattingen van de Kerk die nog steeds in onze maatschappij voor waar worden aanzien. Niet van de seculiere wet echter.

Waren die deurwaarders in dienst van de kerk??? Dat is nieuw!Het BURGELIJK huwelijk kon ontbonden worden bij overspel, uw kerk had daar niets mee te maken.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik vind dat Jan juist wel een punt heeft. Als je het homohuwelijk gaat toestaan, moet je ook consequent wezen.

De basis tussen van een huwelijk, is altijd nog bij man en vrouw. Als je dat dus gaat veranderen, dan moet je ook maar gewoon alles gaan toestaan.

Zolang het allemaal uit vrije wil is, natuurlijk.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Middels post 145 reageert u op post 93 van mijnheer Van den Berghe, waarin deze het heeft over “een ander huwelijksstelsel dan dat tussen een man en vrouw(en)”. Een stelling omtrent een huwelijksstelsel is iets anders dan een stelling omtrent een voorgehouden "universele moraal dat een huwelijk altijd en overal tussen twee partners van verschillend geslacht plaatsvond”.

Zo zegt het citaat uit de tekst waarnaar u zelf verwijst onder andere : “…so that a marriage between two Roman males (or with a slave) would have no legal standing in Roman law”.

Met andere woorden : iedereen weet dat er steeds relaties hebben bestaan tussen personen van hetzelfde geslacht, en dat deze wel eens als “huwelijk” werden omschreven, maar de teksten waarnaar u verwijst ter staving van uw bewering dat mijnheer Van den Berghe “liegt” als hij stelt dat “nooit is aangetoond dat er beschavingen waren met een ander huwelijksstelsel dan dat tussen een man en vrouw(en)” tonen niet aan dat dit een “leugen” zou zijn. Uw argumentatie is derhalve helemaal niet overtuigend.

In meer algemene zin : er is een wezenlijk verschil, mijnheer Raf, tussen enerzijds misschien gelijk hebben, en anderzijds het aantonen van dat mogelijk gelijk. Van degene die in een debat, anders dan bijvoorbeeld te stellen dat iemand zich vergist, aanvoert dat iemand “liegt”, zegge dat deze opzettelijk een onwaarheid verkondigt, mag redelijkerwijs verwacht worden dat hij/zij die “leugen” duidelijk en overtuigend aantoont. U hebt dat middels uw post 145 niet gedaan, en u doet het evenmin met uw post 147.

Ik vind van wel.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik u dan vragen in welke cultuur en in welke tijd dergelijk partnerschap als huwelijk in het verleden werd geïnstitutionaliseerd?

Ik heb u de links hierboven al meegegeven.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Praha en alice zijn het er daar niet mee eens en menen dat het huwelijk voorbehouden moet worden tot twee partners. Daarom ook vroeg ik op basis van welke redenering dat dan wel moge gebeuren. Uit wat er geantwoord werd, bleek dat ze geenszins consequent zijn.

Wat u betreft, kan ik slechts vaststellen dat u tenminste de eerlijkheid hebt de redenering door te trekken. Al kunnen we nog verder gaan en de vraag stellen: als zo goed als alle vormen van menselijke relaties binnen het huwelijksstelsel een plaats kunnen krijgen, waarom dit niet uitbreiden tot relaties tussen mens en dier?

Omdat er dan geen sprake meer is van "consenting adults". Een dier is geen rechtspersoon, maar een zaak.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, nergens in de wet staat dat. Bijgevolg is uw opvatting gewoon het gevolg van opvattingen van de Kerk die nog steeds in onze maatschappij voor waar worden aanzien. Niet van de seculiere wet echter.

Niet alles staat in de wet. De plicht tot geslachtsverkeer wordt echter wel geïmpliceerd in artikel 213 B.W. (Echtgenoten zijn jegens elkaar tot samenwoning verplicht; zij zijn elkaar getrouwheid, hulp en bijstand verschuldigd.)

Sensu stricto staat in dit artikel dat de echtgenoten onder één dak moeten leven. Sensu lato houdt het in dat ze jegens elkaar tot geslachtsverkeer verplicht zijn. Het niet nakomen van deze verplichting was overigens een grond tot echtscheiding in de zin van art. 231 B.W. "Ieder echtgenoot kan de echtscheiding vorderen op grond van gewelddaden, mishandelingen of grove beledigingen door de andere echtgenoot jegens hem gepleegd". (ondertussen opgeheven).

De plicht tot een seksuele relatie binnen het huwelijk was dus wel degelijk wettelijk bepaald.

Meer info:
http://www.law.kuleuven.be/jura/art/32n1/pignolet.htm
http://www.mensenrecht.be/node/955

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen enkel verschil in de huwelijksrechten van vrouw A en vrouw B tegenover hun man.

Er is natuurlijk nog altijd de juridische situatie tussen vrouw A en vrouw B die in overweging moet worden genomen. Alice heeft gelijk: het is een heel andere situatie, die in niets te vergelijken is met de openstelling van het huwelijk voor partners van hetzelfde geslacht.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Niet alles staat in de wet. De plicht tot geslachtsverkeer wordt echter wel geïmpliceerd in artikel 213 B.W. (Echtgenoten zijn jegens elkaar tot samenwoning verplicht; zij zijn elkaar getrouwheid, hulp en bijstand verschuldigd.)

Sensu stricto staat in dit artikel dat de echtgenoten onder één dak moeten leven. Sensu lato houdt het in dat ze jegens elkaar tot geslachtsverkeer verplicht zijn. Het niet nakomen van deze verplichting was overigens een grond tot echtscheiding in de zin van art. 231 B.W. "Ieder echtgenoot kan de echtscheiding vorderen op grond van gewelddaden, mishandelingen of grove beledigingen door de andere echtgenoot jegens hem gepleegd". (ondertussen opgeheven).

De plicht tot een seksuele relatie binnen het huwelijk was dus wel degelijk wettelijk bepaald.

Meer info:
http://www.law.kuleuven.be/jura/art/32n1/pignolet.htm
http://www.mensenrecht.be/node/955

Het ging zelfs nog verder dan dat: het Hof van Cassatie meende dat het "ja-woord" van het huwelijk impliciet een "ja-woord" voor seksuele relaties bevatte. Er kon dus geen sprake zijn van verkrachting tussen gehuwden...

Is ondertussen gelukkig maar veranderd.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al kunnen we nog verder gaan en de vraag stellen: als zo goed als alle vormen van menselijke relaties binnen het huwelijksstelsel een plaats kunnen krijgen, waarom dit niet uitbreiden tot relaties tussen mens en dier?

Onvoorstelbaar dat men nog steeds met dit nep-argument komt aandraven. Echt ongelofelijk!

Sinds wanneer is een dier een rechtspersoon? Sinds wanneer kan er bij een dier sprake zijn van wederzijdse instemming?

Goden nog aan toe, zeg! Dit anno 2012 nog te moeten aanhoren is gewoonweg ten hemel schreiend. Komende van een leraar dan nog! Djeezes!