Magnette geeft Vlaanderen waarschuwing!

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Hoe is dat een probleem?


Vlaanderen is een stragetisch gelegen en rijke regio die netto heel veel bijdraagt aan de EU. Ze gaan ons geen cadeau's doen om onafhankelijk te worden. Maar eens het zover eens zullen ze Vlaanderen SMEKEN om lid te worden. Een rijke regio die afhaakt zou een dodelijk precedent zijn voor de EU.


Helemaal geen feit. Er is gewoon geen procedure voorzien, wat Barosso ook moge beweren.
" It seems quite clear that the EU does not have a fixed position on processes of “internal enlargement.”
http://www.it-intransit.eu/catalonia-scotland-and-eu


Alsof de handel zonder de EU niet gewoon zou doorgaan. Vraag het maar aan Zwitserland of Noorwegen.

²

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

http://www.gva.be/nieuws/buitenland/...nederland.aspx

http://www.youtube.com/watch?v=1GVhGPEVB7o&gl=BE

http://www.youtube.com/watch?v=AdyrGGEFFwA

Nog meer bewijzen nodig?

http://www.youtube.com/watch?v=kh8ZbCjvDpE

Hoe Vlaanderen daar tegenover staat, dat gaat niemand zich afvragen. De vraag is, hoe denkt Europa daar over? Gaan die dat risico nemen van Vlaanderen aan de kant te schuiven? Ik weet wel zeker van niet.

En wat gaat Europa daar tegen doen denk jé?

http://www.hln.be/hln/nl/942/Economi...uiten-EU.dhtml

je zal toch met iets beters moeten afkomen dan Wilders, hoor.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Tot er een akkoord is over de toetreding van Vlaanderen tot de EU, of tot de eenheidsmarkt, zijn de lidstaten verplicht in- en uitvoerrechten te heffen op alle goederen en diensten die Vlaanderen in- of uitgaan. Zo zitten de verdragen nu eenmaal in elkaar, tot de toetreding hebben de andere landen geen keuze dan Vlaanderen als een niet-lidstaat te behandelen.

Kun je ons eens met je wijsheid verblijden, en vertellen welke in- en uitvoerrechten Noorwegen en Zwitserland precies betalen, en hoe zwaar hun economie daar onder lijdt?

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het eerste wat die, en andere landen, gaan zeggen als Vlaanderen aan de onderhandelingstafel komt is "Ge kunt zien dat ge het Minderhedenverdrag ratificeert."

Ook dat lijkt me geen probleem te zijn. Vrijwel alle landen die het verdrag hebben geratificeerd, hebben daar een eigen interpretatie van het begrip 'minderheid' aan toegevoegd - net omdat het verdrag daarover bijzonder vaag is. Vlaanderen kan dat perfect ratificeren, net zoals ettelijke andere landen, onder de toevoeging 'in Vlaanderen zijn er geen historische minderheden op wie dit verdrag van toepassing is'. Het probleem met het minderhedenverdrag is dat de Francofonie het wil gebruiken voor gevallen waar het helemaal niet voor bedoeld is.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat is wel een feit, dat is gewoon een kwestie van verdragsrecht. Als een staat uiteenvalt kan alleen de reststaat aanspraak maken op de verderzetting van het lidmaatschap in internationale organisaties, nooit de staat die zich afscheidt.

De cruciale vraag is hier of het uiteenvallen van België door de EU beschouwd dient te worden als het uiteenvallen van een staat, of van en deelstaat.

Als een deelstaat in een federatie zich splitst, dan blijven beide delen lid van die federatie. Daar zijn precedenten vanr.

De EU bevindt zich op dit moment een beetje halverwege een "internationale instelling" en "federale staat". Dus het uiteenvallen van België zou inderdaad een nieuw precedent zijn. Daar ben ik het mee eens.
Ik verwacht echter dat Vlaanderen (en Wallonië) in dat geval zonder veel poespas gewoon lid van de EU zullen worden.
Waarom?
Omdat we sinds het verdag van Maastricht allemaal europees burger zijn. Men beseft het nog te weinig, maar iedereen die de belgische nationaliteit heeft, heeft ook de europese nationaliteit. En de rechten die je hebt binnen de EU hangen aan die europese nationaliteit, niet aan je belgische.
Als nu Vlaanderen onafhankelijk wordt, en je als in Vlaanderen wonende Belg nu een vlaams paspoort krijgt, dan verlies je daarmee waarschijnlijk niet je EU burgerrechten. Het is namelijk zo dat "akties wegens nationale overheden" niet tot het verlies van je EU burgerrechten kunnen leiden.
Dus dan zit de EU met het probleem van 11 miljoen EU burgers die staatsburger zijn van een niet EU staat. De eenvoudigste oplossing? Die nieuwe staten snel lid maken...

Nu, zolang het niet effectief getest wordt is alles natuurlijk hypothetisch. Maar dat Vlaanderen moeite zou hebben om lid van de EU te worden (en hierbij veel pijnlijke toegevingen zou moeten doen) lijkt me het minst waarschijnlijke scenario.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

"Ge kunt zien dat ge het Minderhedenverdrag ratificeert."

Waarom zou dat een probleem zijn? In een onafhankelijk Vlaanderen kunnen de Franstaligen wat mij betreft gerust rechten krijgen vergelijkbaar met taalkundige minderheden elders.
Het minderhedenverdrag eist immers niet dat er allerhande grendels ingebouwd worden in de grondwet. Het minderhedenverdrag eist niet dat men stemmen van een taalkundige minderheid zwaarder laat wegen...

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

De EU is geen gewoon verdrag. Het is een politieke unie (met zelfs zijn eigen concept van burgerschap). De enige waarheid is dat er geen precedent is. Maar het gezond verstand weet dat er hoe dan ook een ad hoc oplossing zou komen.
Ik vrees dat JIJ de zaken totaal verkeerd inschat als je denkt dat de EU geen vragende (smekende) partij zou zijn om Vlaanderen te behouden. Het is geen kwestie van macht (waarom zou er een machtsconfrontatie zijn?) maar van relatieve voordelen en vooral van precedent. Al één kant van het spectrum heb je steeds meer arme landen die willen toetreden. Aan de andere zijde worden de rijkste landen steeds euro-wantrouwiger (met Duitsland en het VK op kop). Geloof mij vrij: een Vlaams of Catalaans precedent zal de EU kost wat kost willen vermijden.

(Tegen mijn zin, want ik denk dat we beter af zouden zijn zonder de EU.)

Dat is het probleem: jij ziet overal onneembare hindernissen, waar gezond verstand en een beetje inzicht in realpolitik ons vertellen dat die in werkelijkheid geen enkel betekenisvolle rol zullen spelen.

We mogen niet naïef zijn en denken dat alles zo maar in een goede plooi zal vallen nadat het Vlaams parlement de onafhankelijkheid heeft uitgeroepen.
Niemand heeft baat met een chaotische overgang en bijna niemand in Vlaanderen heeft zin om alle banden met Wallonië te verbreken. Er zal dus sowieso met Wallonië gepraat worden, wat logisch is, het is nu niet dat we opeens vijanden worden. Als Tsjechië en Slowakije op een rustige beschaafde manier kunnen splitsen, kunnen wij dat ook.

Maar langs de andere kant moeten we ook niet uitgaan van alle doemscenario's. Er zijn geen precedenten in de EU, er is dus ruimte voor improvisatie. Geen enkel land of regio heeft hier belang om alles te vermoeilijken en in een chaos te belanden.

Mijn gok, in een splitsingscenario, is dat de internationale instanties zullen verwachten dat de Vlamingen en de Walen zelf met een goed voorstel zullen afkomen en dat de EU hier en daar wat punten en komma's zal willen veranderen, om toch de indruk te wekken dat ze iets gedaan hebben, maar dat het uiteindelijk het voorstel zal volgen.

Kan dit jaren duren? ja, dat kan. Kan dit op korte termijn onze economie schaden? mogelijk, maar daarom niet zeker. Het is in ieder geval geen beletsel om de toekomst van de inwoners te blijven gijzelen.

Maar ik denk eerder dat we gewoon verder stap per stap zullen werken aan de verdamping van België, via verdere regionaliseringen en het overdragen van bevoegdheden aan de EU.
Een zachte evolutie, geen revoluties. Of je het nu wilt of niet, de Vlamingen zoeken geen revolutie, ze zoeken verandering om te verbeteren. Je kan dat betreuren, je kan neerkijken op al die mensen, je kan proberen om die mensen in jouw richting te sturen, maar je moet, als je democraat bent, er wel rekening mee houden.

Nu moeten we ervoor zorgen dat de kwalijke gevolgen van de huidige gang van zaken verdwijnen. Ons staatstelsel is ondoorgrondelijk, bevoegdheden zijn niet logisch verdeeld en zijn meestal enorm versnipperd. Niveaus zijn ook niet altijd fiscaal verantwoordelijk voor hun daden.
Belangrijke beslissingen, zoals bv over de arbeidsmarkt, worden bemoeilijkt omdat je op 2 niveaus compromissen moet zoeken. Je hebt de links-rechts-discussies en je hebt Nederlandstaligen en Franstaligen die vaak recht tegen over elkaar staan.
De gewestgrenzen staan ook nog altijd niet vast, er is nog een hele provincie die als conflictgebied geldt en die vele zaken nogmaals bemoeilijkt.

Los dat op, noem de oplossing hoe je het wil, confederalisme, federalisme, unitarisme, spaghetiïsme, maakt niet uit, maar los het op. Geleidelijk? ok, maar dan met een duidelijk plan en einddatum in de nabije toekomst.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Serieus, ze gaan ons in de EU sleuren of we nu willen of niet.

Daar vrees ik ook voor. Een exit van een gebied dat tot de EU hoorde is een precedent dat niemand van de Eurofielen zal willen, tenzij Magnette misschien.

[Mambo]

Laat ons stemmen.
Ik stem toch tegen.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Laat ons stemmen.
Ik stem toch tegen.

²


een referendum graag.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Zoals verdragen over de regeling van erfopvolging waarop jij je baseert om te stellen dat de staatsschuld wel verdeeld zal worden (wat overigens evident is) maar dat rest België wel en VL geen lid van EU zal zijn. In latere posts opteer je tenminste voor "beide waarschijnlijk geen lid". Op zich weinig plausibel want dan zouden veel EU zetels buiten de EU gelegen zijn dus onderbouw jouw stelling maar even boven een voorwaardelijk lidmaatschap in afwachting van verdere onderhandelingen.

Jongens toch, kijk wat er gebeurde toen de Sovjet-Unie uiteenviel: enkel Rusland werd door de VN erkend als reststaat voor wat betreft het lidmaatschap in internationale organisaties, de nieuwe staten moesten het lidmaatschap opnieuw aanvragen. Toen Joegoslavië uiteenviel werd er zelfs geen enkele reststaat erkend, Servië-Montenegro wou het VN-lidmaatschap van Joegoslavië wel verderzetten maar vermits dat land slechts een minderheid van de Joegoslavische bevolking vertegenwoordigd heeft de VN dat geweigerd. Hetzelfde gold toen Tsjechoslowakije uiteenviel, beide landen moesten opnieuw het lidmaatschap aanvragen.

Bij gebrek aan een verdragsbepaling die het lidmaatschap bij het opsplitsen van een lidstaat regelt geldt hetzelfde principe ook voor de Europese Unie: hooguit één staat kan het lidmaatschap verderzetten, maar vermits Wallonië en Brussel samen geen meerderheid van de Belgische bevolking vertegenwoordigen zal er waarschijnlijk geen enkele opvolgerstaat zijn die het lidmaatschap kan voortzetten. Dat is gewoon een kwestie van verdragsrecht hoor: de Europese verdragen zijn op het Belgische grondgebied van toepassing omdat België een verdragsluitende partij is, als België ophoudt te bestaan dan vervalt ook het Belgische lidmaatschap en zijn de EU-verdragen niet langer van toepassing op ons grondgebied.

Je lijkt ook te denken dat de EU zich zware inmenging kan veroorloven, op wat baseer je dit? Ik poneer dat buiten toezicht dit zoveel mogelijk vermeden zal worden uit angst om breuklijnen bloot te leggen. Zeker met een sterke N-VA zouden landen zoals Duitsland eerder het Vlaamse standpunt keizen waar bvb Spanje eerder rest-België zou steunen uit angst voor zijn eigen seperatistische elementen.

Da's gewoon een kwestie van machtsverhoudingen, het onafhankelijke Vlaanderen zal de unanieme instemming van alle 26 andere lidstaten nodig hebben om lid te mogen worden van de EU en om dat te bereiken zal het toegevingen moeten doen. Zeker als je weet dat landen als Frankrijk de kant van de Franstaligen zullen kiezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u mij dan eens vertellen wanneer en onder welke clausule Frankrijk het minderhedenverdrag heeft ondertekend en geratificeerd?

http://conventions.coe.int/Treaty/Co...15/2006&CL=ENG


Wat men van anderen eist, moet men immers zelf eerst kunnen voorleggen, nietwaar?!

Zo werkt het niet in de EU. Ratificatie van het Minderhedenverdrag is tegenwoordig een voorwaarde om lid te kunnen worden van de EU (de criteria van Kopenhagen, weet je wel). Nieuwe lidstaten zijn dat dus wel verplicht. En wees maar zeker dat de Franstaligen uit de Rand, gesteund door Frankrijk, er alles aan zullen doen om ons te verplichten hen een minderheidsstatuut te geven.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier ziet u dat uw bangmakerij weer eens gesteund is op onwetendheid. U verwart immers de zogenaamde "Europese Economische ruimte" met de EU. Een land als Noorwegen is lid van de EER, niet evenwel van de EU. Economisch doet Noorwegen het uitstekend.

Dat doe ik niet, vandaar dat ik zei "niet in de eenheidsmarkt zitten" in plaats van "niet in de EU zitten". Landen als Noorwegen en Zwitserland maken namelijk de facto deel uit van de eenheidsmarkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

lol, EU schrapt al decennia alle in- en uitvoerrechten met heel de wereld en ineens gaan ze vanwege Vlaanderen hun beleid omgooien ?!?

waar blijf je ze halen !

Ze zullen juridisch geen andere mogelijkheid hebben. Tot er een akkoord is over de Vlaamse toetreding tot de Unie (of de eenheidsmarkt) zijn ze verplicht om Vlaanderen als een niet-lidstaat te behandelen. En voor zo'n toetreding is er unanimiteit nodig hé, wat betekent dat ook landen als Frankrijk en Spanje akkoord moeten zijn. Onderschat niet hoe moeizaam zo'n toetredingsonderhandelingen kunnen zijn als er ook maar één enkel land een héél klein beetje dwarsligt. Vraag maar aan de Kroaten als je me niet gelooft.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Omdat we sinds het verdag van Maastricht allemaal europees burger zijn. Men beseft het nog te weinig, maar iedereen die de belgische nationaliteit heeft, heeft ook de europese nationaliteit. En de rechten die je hebt binnen de EU hangen aan die europese nationaliteit, niet aan je belgische.

Klopt niet, dit is wat de verdragen zeggen:

Every person holding the nationality of a Member State shall be a citizen of the Union. Citizenship of the Union shall be additional to and not replace national citizenship.

Met andere woorden: als ons Belgisch staatsburgerschap vervalt, vervalt ook ons EU-burgerschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat doe ik niet, vandaar dat ik zei "niet in de eenheidsmarkt zitten" in plaats van "niet in de EU zitten". Landen als Noorwegen en Zwitserland maken namelijk de facto deel uit van de eenheidsmarkt.

Er bestaan daar wel akkoorden over, hoor.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

J
Met andere woorden: als ons Belgisch staatsburgerschap vervalt, vervalt ook ons EU-burgerschap.

Het Europees gerechtshof is het daar niet mee eens. Dat ziet het Europees burgerschap stilaan als fundamenteel.

Er is overigens een precedent: Groenland. Dat heeft expliciet moeten onderhandelen om de EU te _mogen_ verlaten toen het onafhankelijk werd.

Dus ik denk dat het eerder dus net andersom zal zijn: Een onafhankelijk Vlaanderen zal goedschiks of kwaadschiks verplicht zijn in de EU te blijven.

Lees meer hier:
http://eutopialaw.com/2011/11/14/685/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Zo werkt het niet in de EU. Ratificatie van het Minderhedenverdrag is tegenwoordig een voorwaarde om lid te kunnen worden van de EU (de criteria van Kopenhagen, weet je wel). Nieuwe lidstaten zijn dat dus wel verplicht. En wees maar zeker dat de Franstaligen uit de Rand, gesteund door Frankrijk, er alles aan zullen doen om ons te verplichten hen een minderheidsstatuut te geven.

De Russen in de verschillende Baltische republieken ageren ook al vele jaren. Hebben ze dan al iets bereikt?

In ieder geval, ik stel vast dat u weer eens iets naar voorschuift, zonder enig bewijs. In de zes criteria van Kopenhagen staat er immers niets over de ondertekening van het minderhedenverdrag. Wel dat de minderheden "gerespecteerd" moeten worden. Alleen is het zo dat het, overeenkomstig het staatsrecht, nog steeds een soevereine bevoegdheid is van een land te bepalen of er wel sprake is van een etnische minderheid.

Zo heeft Luxemburg de weg definitief afgeblokt van een mogelijke erkenning van de heel grote Portugese gemeenschap die in het Groothertogdom woont. Er is immers op een bepaald ogenblik agitatie vanuit die gemeenschap om als dusdanig erkend te worden. Luxemburg heeft het minderhedenverdrag goedgekeurd, maar er onmiddellijk aan toegevoegd dat er in het land geen historische minderheden zijn. Punt.

Ook de Franstaligen in de Rand zijn geen historische minderheid, waardoor een onafhankelijk Vlaanderen overeenkomstig kan handelen als het Groothertogdom.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Da's gewoon een kwestie van machtsverhoudingen, het onafhankelijke Vlaanderen zal de unanieme instemming van alle 26 andere lidstaten nodig hebben om lid te mogen worden van de EU en om dat te bereiken zal het toegevingen moeten doen. Zeker als je weet dat landen als Frankrijk de kant van de Franstaligen zullen kiezen.

U gaat dus uit van een inmenging van een lidstaat in de interne politiek van een andere lidstaat. Welnu, dat is ongekend binnen de EU. U gaat dus weer eens uit van een element dat geen enkel precedent kent en ook niet getolereerd zal worden door andere lidstaten.

Als Frankrijk zich moeit met een taalgroep in een ander land, waarom zou Duitsland zich dan niet moeien met de Duitstaligen in België? Of de Duitsers in Denemarken? Of de Hongaarse regering met de Volkshongaren in Slovakije?

Er is dus geen reden aan te nemen dat de andere lidstaten een dergelijke actie van Frankrijk zouden kunnen smaken. De precedentwaarde is te groot en te gevaarlijk voor de stabiliteit van het geheel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ze zullen juridisch geen andere mogelijkheid hebben. Tot er een akkoord is over de Vlaamse toetreding tot de Unie (of de eenheidsmarkt) zijn ze verplicht om Vlaanderen als een niet-lidstaat te behandelen.

In welk verdrag staat wat u hierboven beweert?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarom zou dat een probleem zijn? In een onafhankelijk Vlaanderen kunnen de Franstaligen wat mij betreft gerust rechten krijgen vergelijkbaar met taalkundige minderheden elders.
Het minderhedenverdrag eist immers niet dat er allerhande grendels ingebouwd worden in de grondwet. Het minderhedenverdrag eist niet dat men stemmen van een taalkundige minderheid zwaarder laat wegen...

Een mogelijke ondertekening en ratificering van het minderhedenverdrag houdt zelfs niet in dat er in een land een minderheid moet erkend worden. Dat is nogal wiedes ook, anders zouden migranten van een bepaalde taalgroep een erkenning zomaar kunnen afdwingen. Zo werkt het natuurlijk niet, want de soevereiniteit van de staat wordt niet aangetast. De staat beslist over de al dan niet erkenning alsook, zoals u vermeldt, de modaliteiten van die erkenning.

[Gwyndion]

Hey, als enkel Wallonië (met of zonder Brussel) erkend wordt als erfstaat doe gerust, op voorwaarde dat ze dan ook de ganse staatsschuld op zich nemen. Zoals Zwitser aanhaalt zijn er meerdere mogelijkheden, waaronder niemand lid en iedereen lid. Waarom zou Europa opteren voor een koers dat een welvarende regio, een belangrijke haven en transitpunt etc buitensluit? Allemaal zaken waar je geen rekening mee wenst te houden. Dit past niet in je "Vlaanderen moet zijn broek laten zakken trololololol " visie zeker? Zoals steeds ga je uit van de meest negatieve scenarios waar er geen precedenten van zijn.

Evenzeer met je argumentatie van FR, FR heeft betere zaken te doen dan zich te mengen in een interne affaire, wat op zich trouwens al het risico draagt om de doos van pandora te openen (iets wat je evenzeer weigert te erkennen). FR zal eerder bezig zijn met de interne integriteit te bewaren en herstellen, Hollande heeft hier al genoeg problemen mee, dat ze zich geen inmenging in andere landen kan veroorloven.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Dit past niet in je "Vlaanderen moet zijn broek laten zakken trololololol " visie zeker?

Wat mij ook vreemd lijkt is hoe Geert C er blijkbaar van uitgaat dat de EU zich gedraagt alsof het een club is die eerder terughoudend is wat lidmaatschap betreft. Dat lid zijn van de EU een voorrecht is waar men zuinig op is.
Het is natuurlijk net het tegenovergestelde. Voor de EU hoort ieder land in Europe lid te zijn van de EU, en enkel landen die hard hun best doen om geen lid te moeten worden slagen er in er buiten te blijven.

Dus het zal eerder zijn van "hola Vlaanderen, als je denkt dat je door je onafhankelijk te verklaren je zomaar uit de EU kan blijven dan heb je het mis". De EU raak je niet zo eenvoudig kwijt.

[Gwyndion]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat mij ook vreemd lijkt is hoe Geert C er blijkbaar van uitgaat dat de EU zich gedraagt alsof het een club is die eerder terughoudend is wat lidmaatschap betreft. Dat lid zijn van de EU een voorrecht is waar men zuinig op is.
Het is natuurlijk net het tegenovergestelde. Voor de EU hoort ieder land in Europe lid te zijn van de EU, en enkel landen die hard hun best doen om geen lid te moeten worden slagen er in er buiten te blijven.

Dus het zal eerder zijn van "hola Vlaanderen, als je denkt dat je door je onafhankelijk te verklaren je zomaar uit de EU kan blijven dan heb je het mis". De EU raak je niet zo eenvoudig kwijt.

Inderdaad, zeker doordat hierdoor een van de hoofdzetels buiten Europees grondgebied geplaatst zou worden, ze zullen eerder moeilijk doen als we niet ensen toe te treden.