België te klein om te splitsen !?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

dat bedoel ik net
hoe ga je die verdelen?

Door de kandidaten met de meeste stemmen een zetel toe te wijzen, zoals ik al zei. Bijv. Groen! haalt landelijk vier zetels, vervolgens gaat men in de kieskringen kijken en blijkt de nummer 1 in Antwerpen 20.000 stemmen, nummer 1 in Limburg 10.000 stemmen, nummer 1 in Vl-Brabant/Brussel 15.000 stemmen, nummer 1 in O-VL 16.000 stemmen en nummer 1 in W-VL 9.000 stemmen te hebben gehaald (ervan uitgaand dat de nummer 1 steeds de meeste stemmen op de lijst heeft behaald). De vier zetels gaan dan naar de nummers 1 van Antwerpen, O-VL, Vl-Brabant en Limburg.

lokale takken worden niks meer dan ronsel-bureau's onder deze omstandigheden (mbt parlementaire verkiezingen)

wat zou het nut zijn van het behouden van kieskringen?

Zorgen dat de zetels over het land verspreid zijn en er niet een bepaalde kieskring sterk oververtegenwoordigd is terwijl een andere nauwelijks afgevaardigden heeft. Ik dacht dat men dat in Vlaanderen belangrijk vond. Zoniet, kan je natuurlijk ook volledig overschakelen op een landelijk systeem zonder aparte lijsten per kieskring.

wat bedoel je nu juist? ontken je nu dat onder vertegenwoordiging op basis van kieskringen er altijd een mogelijkheid is op scheve situaties zoals het vb agalev/ecolo?

Door de zetels landelijk te verdelen of door de zetels per kieskring vast te stellen op basis van de uitgebrachte stemmen i.p.v. het inwoneraantal kun je de scheeftrekkingen bijna tot nul reduceren.

ik gaf enkel aan dat de huidige toestand niet enkel in het voordeel van WAL hoeft te zijn

Verschillen tussen afzonderlijke provincies zijn inderdaad mogelijk, maar aangezien de partijen verdeeld zijn in Vlaamse en Franstalige, gaat het vooral om de scheeftrekking tussen Vlaanderen en Wallonië.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Verschillen tussen afzonderlijke provincies zijn inderdaad mogelijk, maar aangezien de partijen verdeeld zijn in Vlaamse en Franstalige, gaat het vooral om de scheeftrekking tussen Vlaanderen en Wallonië.

Is dat zo? Mij lijkt het vooral dat men hier graag op focust. Het zou me absoluut niet verwonderen dat zoiets in VL ook voorkomt. Men mag dit gegeven niet verwarren met de oververtegenwoordiging van de Walen in het parlement. Kritiek daarop vind ik veel terechter.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

en hoe is het in Nederland dan

Evenredige vertegenwoordiging op landelijk niveau. De kiesdrempel is gelijk aan de kiesdeler, het totaal aantal stemmen gedeeld door het totaal aantal beschikbare zetels. De kiesdeler (of beter gezegd: het aantal keer dat de kiesdeler wordt behaald) bepaalt ook het aantal zetels dat een partij krijgt.

Bij de Tweede-Kamerverkiezingen bijv.
Kiesdeler = 10.000.000 stemmen : 150 zetels = 66.667 stemmen
--> de kiesdrempel ligt dus op 66.667 stemmen (een partij die bijv. 66.000 stemmen haalt maakt nog wel kans op een restzetel)

Partij A haalt 2.000.000 stemmen en krijgt 2.000.000 : 66.667 = 30 zetels
--> merk op: 2.000.000 van de 10.000.000 stemmen is 20%, 30 van de 150 zetels is ook 20%.

Zo worden de zetels over alle partijen verdeeld. Uiteindelijk blijven er nog een klein aantal restzetels over, die volgens een ingewikkeld systeem van grootste gemiddelden worden verdeeld.

[1handclapping]

Als ik het goed begrijp kiest men in Nederland op 2 manieren tegelijk
a. op een nationale lijst proportioneel
b. op een gewesetlijke lijst (proportioneel voor dat gewest - maar in de totaliteit gezien lichtjes onevenredig..)

In België zulk systeem op nationaal niveau invoeren zou aan vlamingen de
kans geven op waalse partijen te stemmen en vv. Het zou de bezwaren tegen de splitsing van HVB wegnemen & bovendien het zou de franstalige oververtegenwoordiging in de Kamer waarschijnlijk teniet doen. Aan de andere kant zouden we dan toch een Senaat der federale gewesten moeten invoeren bv. van 100 Senatoren met 25 senatoren per gewest ( of 10 per provincie en nog eens 10 voor Brussel (5 per taalrol).
Het toekennen per gewest vind ik beter omdat er dan ook 25 duitstalige
Senatoren zouden zijn.
Voor mijn part zou men mogen onderzoeken of het opportuun zou zijn een Letzemburgischtalig gewest te creëren en die dan ook 25
Senatoren te geven... (Of hoe we kunnen klagen dat Vlamingen in België, Europa en de Wereld geminorizeerd worden)

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Als ik het goed begrijp kiest men in Nederland op 2 manieren tegelijk
a. op een nationale lijst proportioneel
b. op een gewesetlijke lijst (proportioneel voor dat gewest - maar in de totaliteit gezien lichtjes onevenredig..)

Nee, momenteel zijn er enkel nationale lijsten. Alle zetels worden verdeeld op basis van die nationale lijsten. Alleen bij de grootste partijen verschillen de onderste plaatsen op de lijst per kieskring, voor de rest zijn alle lijsten in alle kieskringen gelijk.

Momenteel is er wel een voorstel van minister de Graaf (Bestuurlijke vernieuwing) om een tweelijstenstelsel in te voeren, waarbij naast de bestaande nationale lijsten er een regionale lijst per kieskring komt. Een deel van de zetels zou dan naar de kandidaten op de regionale lijsten moeten gaan. Hoe dat precies in zijn werk moet gaan is nog niet duidelijk (een regionale zetel of meerdere regionale zetels per kieskring, aantal kieskringen, verdeling van de kieskringen over het land, enz.), maar vast staat dat de zetelverdeling over de partijen op basis van de uitslag van de nationale lijsten moet gebeuren. De Nederlandse Grondwet verplicht nl. een zetelverdeling op basis van evenredige vertegenwoordiging.
Overigens is over dit plan grote verdeeldheid binnen de regeringspartijen. De VVD ziet helemaal niets in deze hervormingen. De vraag is dus of ze uiteindelijk doorgaan.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Evenredige vertegenwoordiging op landelijk niveau. De kiesdrempel is gelijk aan de kiesdeler, het totaal aantal stemmen gedeeld door het totaal aantal beschikbare zetels. De kiesdeler (of beter gezegd: het aantal keer dat de kiesdeler wordt behaald) bepaalt ook het aantal zetels dat een partij krijgt.

Bij de Tweede-Kamerverkiezingen bijv.
Kiesdeler = 10.000.000 stemmen : 150 zetels = 66.667 stemmen
--> de kiesdrempel ligt dus op 66.667 stemmen (een partij die bijv. 66.000 stemmen haalt maakt nog wel kans op een restzetel)

Partij A haalt 2.000.000 stemmen en krijgt 2.000.000 : 66.667 = 30 zetels
--> merk op: 2.000.000 van de 10.000.000 stemmen is 20%, 30 van de 150 zetels is ook 20%.

Zo worden de zetels over alle partijen verdeeld. Uiteindelijk blijven er nog een klein aantal restzetels over, die volgens een ingewikkeld systeem van grootste gemiddelden worden verdeeld.

stel, in het pre-kiesdrempel belgie, dat de kiesdeler 50.000 stemmen is
stel, ik haal 49.000 stemmen in kortijk en 0 in de rest van Vlaanderen

maw de helft van de kortijkzanen wil mij in het parlement, en toch kom ik er wellicht niet door je kiesdrempel
maw, de stem van de helft van de kortijkzanen is 0

is dat dan zo veel beter? ik geloof dat dit systeem in Denemarken ook toegepast wordt, en na lange discussies met mijn vriendin zijn we tot de constatatie moeten komen dat beiden even goed zijn

als jullie dat in NL ook zo doen, is dat jullie goede recht
beter vind ik het echter niet

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

stel, in het pre-kiesdrempel belgie, dat de kiesdeler 50.000 stemmen is
stel, ik haal 49.000 stemmen in kortijk en 0 in de rest van Vlaanderen

maw de helft van de kortijkzanen wil mij in het parlement, en toch kom ik er wellicht niet door je kiesdrempel
maw, de stem van de helft van de kortijkzanen is 0

is dat dan zo veel beter? ik geloof dat dit systeem in Denemarken ook toegepast wordt, en na lange discussies met mijn vriendin zijn we tot de constatatie moeten komen dat beiden even goed zijn

als jullie dat in NL ook zo doen, is dat jullie goede recht
beter vind ik het echter niet

Ik geloof niet dat het ooit is voorgekomen dat een partij in een bepaalde stad of kieskring alle stemmen behaalde. Dergelijk extreem provincialisme bestaat gewoonweg niet in de Nederlandse politiek. Het lijkt me ook ongezond bij landelijke verkiezingen, die toch gaan over heel het land.
Mocht het toch gebeuren, dan is het nog altijd een eerlijk systeem. Elke partij (groot én klein, in heel Vlaanderen) moet dan immers 50.000 stemmen behalen voor een zetel, dus 49.000 is simpelweg niet genoeg. De kiesdeler is de eerlijkste kiesdrempel die mogelijk is.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik geloof niet dat het ooit is voorgekomen dat een partij in een bepaalde stad of kieskring alle stemmen behaalde. Dergelijk extreem provincialisme bestaat gewoonweg niet in de Nederlandse politiek. Het lijkt me ook ongezond bij landelijke verkiezingen, die toch gaan over heel het land.
Mocht het toch gebeuren, dan is het nog altijd een eerlijk systeem. Elke partij (groot én klein, in heel Vlaanderen) moet dan immers 50.000 stemmen behalen voor een zetel, dus 49.000 is simpelweg niet genoeg. De kiesdeler is de eerlijkste kiesdrempel die mogelijk is.

wel ik vind van niet
dat is geen volksvertegenwoordiging meer

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

wel ik vind van niet
dat is geen volksvertegenwoordiging meer

Waarom niet?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Waarom niet?

in belgie/vlaanderen identificeert een inwoner zich (in een belgische context) eerst aan de hand van zijn lokale identiteit
(dit heeft misschien te maken met de traditie van gouwen, en vreemde heersers die de "verdeel en heers" methode toepasten en de gouwen tegen elkaar opzetten)

gelijk hoe, in belgie ben ik een westvlaming, en als een antwerpenaar mijn stem vertegenwoordigt in het parlement, dan heb ik het gevoel dat er evengoed een Lap of een Eskimo kan zitten

ik ga niet ontkennen dat dit moeilijkheden creeert, ik zeg enkel dat het zo is bij velen en dat volksvertegenwoordiging hier rekening moet mee houden (wat dus het geval is)

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

in belgie/vlaanderen identificeert een inwoner zich (in een belgische context) eerst aan de hand van zijn lokale identiteit
(dit heeft misschien te maken met de traditie van gouwen, en vreemde heersers die de "verdeel en heers" methode toepasten en de gouwen tegen elkaar opzetten)

gelijk hoe, in belgie ben ik een westvlaming, en als een antwerpenaar mijn stem vertegenwoordigt in het parlement, dan heb ik het gevoel dat er evengoed een Lap of een Eskimo kan zitten

ik ga niet ontkennen dat dit moeilijkheden creeert, ik zeg enkel dat het zo is bij velen en dat volksvertegenwoordiging hier rekening moet mee houden (wat dus het geval is)

Dat zie je in Nederland in gebieden met een sterke eigen identiteit ook regelmatig gebeuren, dat een kandidaat uit een bepaalde provincie bijv. een sterke persoonlijke campagne voert om in de Tweede Kamer te komen. Bij de laatste Europese Parlementsverkiezingen bleek CDA-lijsttrekker Camiel Eurlings enorm gescoord te hebben in zijn thuisprovincie Limburg (niet alleen was hij al een bekend Kamerlid, hij had in de campagne ook nog eens gehamerd op o.a. een gemeenschappelijk Europees drugsbeleid en van drugstoerisme heeft men in Limburg erg veel last) en duidelijk minder in andere provincies. Dat is ook bij evenredige vertegenwoordiging op landelijk niveau geen enkel probleem.

In jouw voorbeeld gaat het echter om regionale partijen die aan de landelijke verkiezingen meedoen. Voor regionale partijen is een regionale zetelverdeling wellicht aantrekkelijker. Maar in Vlaanderen is daar momenteel geen sprake van: alle partijen komen in heel Vlaanderen op. Ik zie dus niet in wat voor problemen het 'Nederlandse model' in Vlaanderen op zou leveren.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat zie je in Nederland in gebieden met een sterke eigen identiteit ook regelmatig gebeuren, dat een kandidaat uit een bepaalde provincie bijv. een sterke persoonlijke campagne voert om in de Tweede Kamer te komen. Bij de laatste Europese Parlementsverkiezingen bleek CDA-lijsttrekker Camiel Eurlings enorm gescoord te hebben in zijn thuisprovincie Limburg (niet alleen was hij al een bekend Kamerlid, hij had in de campagne ook nog eens gehamerd op o.a. een gemeenschappelijk Europees drugsbeleid en van drugstoerisme heeft men in Limburg erg veel last) en duidelijk minder in andere provincies. Dat is ook bij evenredige vertegenwoordiging op landelijk niveau geen enkel probleem.

In jouw voorbeeld gaat het echter om regionale partijen die aan de landelijke verkiezingen meedoen. Voor regionale partijen is een regionale zetelverdeling wellicht aantrekkelijker. Maar in Vlaanderen is daar momenteel geen sprake van: alle partijen komen in heel Vlaanderen op. Ik zie dus niet in wat voor problemen het 'Nederlandse model' in Vlaanderen op zou leveren.

ik zei toch al dat het of zich niet beter op slechter is
in de belgische context vind ik het Deense model gewoon minder aangewezen

[1handclapping]

Op diverse "draden" is er nu al diskussie over het kiesstelsel -
stel voor die specifieke diskussies af te sluiten en een nieuwe draad ervoor te openen op "Verdieping van de democratie"

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

ik zei toch al dat het of zich niet beter op slechter is
in de belgische context vind ik het Deense model gewoon minder aangewezen

Ik zie niet in waarom niet?

En niet beter of slechter: een situatie waarbij partijen met minder stemmen meer zetels en dus meer invloed hebben dan andere partijen met meer stemmen en minder zetels lijkt me toch niet even goed als, laat staan beter dan een systeem waar elke stem even zwaar telt en elke zetel evenveel stemmen kost.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Op diverse "draden" is er nu al diskussie over het kiesstelsel -
stel voor die specifieke diskussies af te sluiten en een nieuwe draad ervoor te openen op "Verdieping van de democratie"

Dat wist ik niet. Waar kan ik die draden vinden?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik zie niet in waarom niet?

En niet beter of slechter: een situatie waarbij partijen met minder stemmen meer zetels en dus meer invloed hebben dan andere partijen met meer stemmen en minder zetels lijkt me toch niet even goed als, laat staan beter dan een systeem waar elke stem even zwaar telt en elke zetel evenveel stemmen kost.

je herhaalt enkel je eigen argument

1. ik gaf echter aan dat ook daar scheve situaties best mogelijk zijn (en dit zou in belgie wellicht gebeuren)
2. itt mij, ga je niet in op het tegenargument (nl dat vertegenwoordiging in Belgie lokaal moet zijn). Zegt men trouwens niet in NL dat de politici in Belgie veel dichter bij het volk staan?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

je herhaalt enkel je eigen argument

1. ik gaf echter aan dat ook daar scheve situaties best mogelijk zijn (en dit zou in belgie wellicht gebeuren)

Die situatie (regionale partij die deelneemt aan landelijke verkiezingen) doet zich momenteel anders niet voor in de Vlaamse politiek, ook al biedt het kiesstelsel daar alle mogelijkheden toe. Bovendien ligt de kiesdrempel bij evenredige vertegenwoordiging dusdanig lager dan in het huidige Belgische systeem dat kleine partijen die in het Nederlandse systeem de kiesdrempel niet zouden halen, die in het Belgische systeem ook niet zouden halen. Zelfs zonder 5%-drempel.

2. itt mij, ga je niet in op het tegenargument (nl dat vertegenwoordiging in Belgie lokaal moet zijn). Zegt men trouwens niet in NL dat de politici in Belgie veel dichter bij het volk staan?

Ik ben daar wel op ingegaan, door aan te geven dat het geen enkel probleem is bij evenredige vertegenwoordiging om met zich profilerende regionale kandidaten te werken.

Politici in België staan inderdaad dichter bij hun thuispubliek, omdat zij nu eenmaal een echt thuispubliek hebben. In Nederland kunnen hun kiezers overal zitten. Anderzijds zijn politici in België door het bestaande systeem wel vatbaarder voor cliëntelisme, wat vaak eufemistisch 'dienstbetoon' wordt genoemd. In Nederland wordt zoiets sneller beschouwd als vriendjespolitiek en corruptie: een politicus moet er voor iedereen zijn, niet alleen voor zijn familie en de buren in de straat.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Die situatie (regionale partij die deelneemt aan landelijke verkiezingen) doet zich momenteel anders niet voor in de Vlaamse politiek, ook al biedt het kiesstelsel daar alle mogelijkheden toe. Bovendien ligt de kiesdrempel bij evenredige vertegenwoordiging dusdanig lager dan in het huidige Belgische systeem dat kleine partijen die in het Nederlandse systeem de kiesdrempel niet zouden halen, die in het Belgische systeem ook niet zouden halen. Zelfs zonder 5%-drempel.

dat is waar, de kans op scheve situaties is kleiner
maar zoals ik al zei, in belgie is het belangrijk dat representatie lokaal gebeurt
kijk bv eens naar de provincies, de uitslagen verschillen reeds drastisch daar

Ik ben daar wel op ingegaan, door aan te geven dat het geen enkel probleem is bij evenredige vertegenwoordiging om met zich profilerende regionale kandidaten te werken.

het is niet aan jou om daar over te oordelen
ik vraag een concreet tegenargument, geen misplaatst oordeel
belgen zijn anders dan nederlanders, en zullen andere zaken aanvaarden
westvlamingen zullen echter geen antwerpenaar voor hun stem willen in het parlement, ze verstaan mekaar zelfs niet zonder naar een gemeenschappelijke taal over te schakelen

Politici in België staan inderdaad dichter bij hun thuispubliek, omdat zij nu eenmaal een echt thuispubliek hebben. In Nederland kunnen hun kiezers overal zitten. Anderzijds zijn politici in België door het bestaande systeem wel vatbaarder voor cliëntelisme, wat vaak eufemistisch 'dienstbetoon' wordt genoemd. In Nederland wordt zoiets sneller beschouwd als vriendjespolitiek en corruptie: een politicus moet er voor iedereen zijn, niet alleen voor zijn familie en de buren in de straat.

idd
zo zijn belgen nu eenmaal
het zijn geen nederlanders

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

dat is waar, de kans op scheve situaties is kleiner
maar zoals ik al zei, in belgie is het belangrijk dat representatie lokaal gebeurt
kijk bv eens naar de provincies, de uitslagen verschillen reeds drastisch daar

De uitslagen verschillen in Nederland nog veel sterker per provincie. Dat is dus geen enkel probleem.

het is niet aan jou om daar over te oordelen
ik vraag een concreet tegenargument, geen misplaatst oordeel

Dit is een tegenargument, maar het is alweer duidelijk dat het je niet aanstaat. "Het is niet aan jou om daarover te oordelen" is trouwens niet echt een sterke reactie in een discussie hè. Ik dacht dat het bij een discussie juist ging om meningen uit te wisselen, maar dat zie jij blijkbaar anders.

belgen zijn anders dan nederlanders, en zullen andere zaken aanvaarden
westvlamingen zullen echter geen antwerpenaar voor hun stem willen in het parlement, ze verstaan mekaar zelfs niet zonder naar een gemeenschappelijke taal over te schakelen

Ik heb al aangegeven dat Nederlanders in gebieden met een sterke identiteit (Limburg, Friesland, Groningen) dezelfde houding hebben. En die hoeven ook niet op een Hollander te stemmen als ze dat niet willen. Het is geen enkel probleem om bij een landelijke lijst op een regionale kandidaat te stemmen.

idd
zo zijn belgen nu eenmaal
het zijn geen nederlanders

Dat zal het zijn. Aan het kiesstelsel zal het vast niet liggen...

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De uitslagen verschillen in Nederland nog veel sterker per provincie. Dat is dus geen enkel probleem.

OK point taken

Dit is een tegenargument, maar het is alweer duidelijk dat het je niet aanstaat. "Het is niet aan jou om daarover te oordelen" is trouwens niet echt een sterke reactie in een discussie hè. Ik dacht dat het bij een discussie juist ging om meningen uit te wisselen, maar dat zie jij blijkbaar anders.

Neen.
Ik zeg dat Belgen regionaler denken, waarop jij zegt: dat zal geen probleem zijn. Dat is een oordeel, geen objectief tegenargument op mijn stelling dat belgen regionaler denken.

Ik heb al aangegeven dat Nederlanders in gebieden met een sterke identiteit (Limburg, Friesland, Groningen) dezelfde houding hebben. En die hoeven ook niet op een Hollander te stemmen als ze dat niet willen. Het is geen enkel probleem om bij een landelijke lijst op een regionale kandidaat te stemmen.

Fijn voor jullie Nederlanders. Wij doen het echter op de manier die beter bij ons past, en ik zie niet in wat zo veel beter is aan Nederland dat Belgie een mentaliteitsverandering "a la hollande" moet opdringen. Belgie doet het net zo goed op zijn eigen manier.

Dat zal het zijn. Aan het kiesstelsel zal het vast niet liggen...

Tuurlijk niet. Het kiesstelsel moet de mentaliteit weerspiegelen, omgekeerd is moeilijk te garanderen.