VDAB Kortrijk organizeert kursus Westvlaams voor anderstaligen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

... maar de Westvlaamse provinciegoeverneur promoot het wel.

Wel, als dat "promoten" is, dan geldt voor u het spreekwoord "een kinderhand is gauw gevuld".

Maar goed, ik wil uw kinderlijke blijheid niet vergallen...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is gewoonweg onjuist. Ook het huidige Frans-Vlaams is het resultaat van een ontwikkeling. U gaat ervan uit alsof Frans-Vlaams het onveranderd Vlaams is van... ja, van wanneer trouwens... 12e, 16e, 18e eeuw? Of 9e eeuw?

De annexatie van Frans-Vlaanderen betekende dat het Vlaams in die streek een andere ontwikkeling kende, lees:eerder een stilstand. Dus wordt - of helaas werd - daar het zuiverste West-Vlaams gesproken zou ik zo denken.
(De, sedert de annexatie, veelvuldigere Franse leenwoorden niet nagelaten uiteraard.)

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat verwijt u de meerderheid van de dialectsprekers in het Nederlandstalig gebied? Dat ze bijvoorbeeld al heel lang geen onderscheid meer maken tussen au/ou of ei/ij? Zijn dan slechts die dialecten die hier en daar nog wat archaïsche elementen hebben bewaard de enige referentie?

Euh....in die post waarop gij reageert had ik het over de divergentie tussen schrijf- en spreektaal en dat uiteraard met betrekking tot de standaardtaal.
En nu komt U ineens af met dialektsprekers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De annexatie van Frans-Vlaanderen betekende dat het Vlaams in die streek een andere ontwikkeling kende, lees:eerder een stilstand. Dus wordt - of helaas werd - daar het zuiverste West-Vlaams gesproken zou ik zo denken.
(De, sedert de annexatie, veelvuldigere Franse leenwoorden niet nagelaten uiteraard.)

Neen, daar het zwaarder en langer werd beïnvloed door het Frans dan de Vlaamse dialecten in Vlaanderen.

Er bestaat niet zoiets als "het zuiverste West-Vlaams". Of denkt u dat de weinig overgebleven Vlaamstaligen in Frans-Vlaanderen hetzelfde Vlaams spreken als de jongens in 1302?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Euh....in die post waarop gij reageert had ik het over de divergentie tussen schrijf- en spreektaal en dat uiteraard met betrekking tot de standaardtaal.
En nu komt U ineens af met dialektsprekers.

Ja, daar u dat ook aanhaalt. En dat was trouwens de reden van de opstellers indertijd om die tweedeling te behouden, nl. het voorkomen van het verschil in het dialect. U kunt dat nalezen in de inleiding tot het Groot Woordenboek der Nederlandsche Taal.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In welke dialecten bestaat dat onderscheid dan nog wel?

Wel, voor bijvb. een West-Vlaming is het onderscheid ei/ij geen probleem.
Als hij in het West-Vlaams een lange -i hoort, wordt ij geschreven.
Oorspronkelijk werd immers de j gebruikt om de klinker te verdubbelen, net zoals de e. (Doe nu niet alsof ge dat allemaal niet weet hé Jan...)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wel, voor bijvb. een West-Vlaming is het onderscheid ei/ij geen probleem.
Als hij in het West-Vlaams een lange -i hoort, wordt ij geschreven.
Oorspronkelijk werd immers de j gebruikt om de klinker te verdubbelen, net zoals de e. (Doe nu niet alsof ge dat allemaal niet weet hé Jan...)

En? Moet de spelling van onze cultuurtaal op dat ene aspect dan gemodelleerd worden op basis van het West-Vlaams? Waarom trouwens niet in andere aspecten?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen enkele reden om de uitspraak "vlees" als onjuist te bestempelen. Daarnaast is het niet de bedoeling de spelling van een taal te laten verworden tot een museum vol rariteiten waarmee de gebruikers dagelijks overhoop liggen. Denk maar aan het Engels.

Of gaat u de Engelstaligen ook wijsmaken dat ze hun "foutieve" uitspraak van vandaag moeten inruilen voor een die overeenkomt met hun bijna middeleeuwse spelling?

Tja, als een fout lang genoeg fout is, is het geen fout meer.....

Mijn kernpunt is dat men de foutieve uitspraak zo vlug mogelijk de kop moet indrukken zodat men niet in een situatie verzeild geraakt waarbij men de foutieve uitspraak "moet" officialiseren met een spellingshervorming.
En dat nu precies om te voorkomen dat de spelling van een taal verwordt tot een museum vol rariteiten waarmee de gebruikers dagelijks overhoop liggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Tja, als een fout lang genoeg fout is, is het geen fout meer.....

Uw "fout" is dat u taalevolutionisme steeds omschrijft als "een fout". U lijkt wel iemand die stelt dat we maar beter zoals in Bokrijk zouden leven en dat die "slechte" moderne uitvindingen ons doen afwijken van het "echte leven".

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook dat laatste is onjuist. Het Frans-Vlaams ondergaat op een heel zware manier de invloed van het Frans. Je merkt dat zo stilaan aan de r-klank alsook aan bepaalde zinsconstructies en een bijzonder groot aantal leenwoorden.

Dat is allemaal nogal wiedes ten gevolge van diezelfde annexatie, maar d�*t alles nu net niet meegerekend uiteraard....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Mijn kernpunt is dat men de foutieve uitspraak zo vlug mogelijk de kop moet indrukken zodat men niet in een situatie verzeild geraakt waarbij men de foutieve uitspraak "moet" officialiseren met een spellingshervorming.
En dat nu precies om te voorkomen dat de spelling van een taal verwordt tot een museum vol rariteiten waarmee de gebruikers dagelijks overhoop liggen.

U vergeet iets: ons huidig concept van een genormeerde spreektaal is eigenlijk vrij recent. In vroeger tijden bestond er natuurlijk wel een genormeerde schrijftaal, maar iedereen bleef die schrijftaal grotendeels met een tongval spreken. Ik denk hierbij dan aan die zeldzame opnames van Verriest: je hoort hem de toen geldende standaardtaal spreken. Geen West-Vlaams. Wel is het overduidelijk dat hij een West-Vlaming is.

Als we in onze tijd een genormeerde uitspraak willen behouden, is het ook van belang dat onze spelling heel nauw aansluit bij die norm. En juist met ons Nederlands is dat nu niet het geval.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestaat niet zoiets als "het zuiverste West-Vlaams". Of denkt u dat de weinig overgebleven Vlaamstaligen in Frans-Vlaanderen hetzelfde Vlaams spreken als de jongens in 1302?

Afgezien van die Franse invloed waarover ge het reeds had, denk ik dat het Vlaams in Frans-Vlaanderen dichter bij het West-Vlaams staat van ten tijde van de annexatie dan het West-Vlaams in België.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, daar u dat ook aanhaalt. En dat was trouwens de reden van de opstellers indertijd om die tweedeling te behouden, nl. het voorkomen van het verschil in het dialect. U kunt dat nalezen in de inleiding tot het Groot Woordenboek der Nederlandsche Taal.

Interessant, maar is het tevens niet zo dat ook in de standaardtaal er vroeger een uitspraakverschil bestond tussen ei en ij?
Dat men vroeger dus ook in de standaardtaal de ij uitsprak als een ie.IK meen te weten van wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Afgezien van die Franse invloed waarover ge het reeds had, denk ik dat het Vlaams in Frans-Vlaanderen dichter bij het West-Vlaams staat van ten tijde van de annexatie dan het West-Vlaams in België.

Neen, daar u weer eens ervan uitgaat dat er zoiets bestaat of bestond als "het" West-Vlaams.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Interessant, maar is het tevens niet zo dat ook in de standaardtaal er vroeger een uitspraakverschil bestond tussen ei en ij?
Dat men vroeger dus ook in de standaardtaal de ij uitsprak als een ie.IK meen te weten van wel.

In de 19e eeuw alvast niet. Bij Siegenbeeck vinden we niets wat uw thesis zou moeten ondersteunen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar u weer eens ervan uitgaat dat er zoiets bestaat of bestond als "het" West-Vlaams.

IK heb het over hét West-Vlaams anno de annexatie. En daar staat het West-Vlaams in Frankrijk dichter bij dan dat in Frankrijk omdat dat "geïsoleerde" gebied minder vatbaar was voor evolutie.
(Afgezien van de reeds aangehaalde Franse invloed.)
Er deed zich als het ware een soort stagnatie voor.

Maar we wijken daarmee af. Ik haalde dat aan om te onderlijnen dat het zuiverste Nederlands in Vlaanderen gesproken wordt en werd.
De analogie bestaat in de afscheiding van 'het moederland'.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw "fout" is dat u taalevolutionisme steeds omschrijft als "een fout". U lijkt wel iemand die stelt dat we maar beter zoals in Bokrijk zouden leven en dat die "slechte" moderne uitvindingen ons doen afwijken van het "echte leven".

We hadden het reeds eerder daarover.
Wat gij evolutie noemt, noem ik degeneratie en verkleutering van de taal.
Het wordt allemaal eenvoudiger (verlies van geslacht, verbuigingen, vervoegingen....) banaler en simpeler. Kortom, taalontaarding!

Ik streef naar authenticiteit. En van U, als taalminnaar, denkt ik tenminste, zou ik verwachten dat ge stelt, ja Jacob, eigenlijk hebt ge ergens een punt.
Maar neen, in de plaats daarvan komt ge aandraven met Bokrijk en dat ik van de taal een museum wil maken.....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

IK heb het over hét West-Vlaams anno de annexatie.

Dat was even divers als later. Uit oude documenten blijkt uit de geschreven taal bijvoorbeeld dat de Brabantse invloed zich al had voorgedaan en er dus een continuüm was met onderscheiden lagen.

"Het" West-Vlaams bestond toen al evenmin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

IK heb het over hét West-Vlaams anno de annexatie. En daar staat het West-Vlaams in Frankrijk dichter bij dan dat in Frankrijk omdat dat "geïsoleerde" gebied minder vatbaar was voor evolutie.
(Afgezien van de reeds aangehaalde Franse invloed.)
Er deed zich als het ware een soort stagnatie voor.

Ja, op bepaalde vlakken. Op andere onderging de taal een bijzonder zware invloed van het Frans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar we wijken daarmee af. Ik haalde dat aan om te onderlijnen dat het zuiverste Nederlands in Vlaanderen gesproken wordt en werd.
De analogie bestaat in de afscheiding van 'het moederland'.

Weer zo'n dwanggedachte. Er bestaat niet zoiets als "het zuiverste Nederlands". Nederlands in de volksmond was even zuiver in Holland als in Limburg of in Brabant of in Frans-Vlaanderen.