Ervaring telt niet meer mee.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

We moeten er dus iets aan doen.

Maar wie gaat wat doen?

De VDAB. Die gaan ingenieurs uit het buitenland aantrekken.

[Johan Daelemans]

Laten we eens vertrekken vanuit het kleinste ondernemingske dat er bestaat.
Een éénmanszaak.

Wat kies je?
Een ervaren vakman of een ingenieur?

Geen schrik, we vergroten ons bedrijf werknemer na werknemer.

[Johan Daelemans]

Hoog geschoold, extra getraind
Hoe hoger het aandeel hooggeschoolden in een bedrijf, hoe groter ook de kans dat dit bedrijf in opleiding investeert. Deze bevinding is consistent met de resultaten van eerder onderzoek in grotere bedrijven. Verder zien we dat naarmate het aandeel werknemers van 45 jaar of ouder toeneemt, de
10 kans daalt dat het bedrijf in opleiding investeert. Ook dit resultaat ligt in het verlengde van onderzoek in grotere bedrijven en in de lijn van werknemers onderzoek dat de veronders telling staaft dat oudere werknemers in de ogen van vele werkgevers minder schoolbaar zijn.
Ten slotte wordt bevestigd dat hoe hoger het aandeel arbeiders is, hoe geringer ook de kans is dat een bedrijf in opleiding
investeerd.
Bron: https://lirias.kuleuven.be/bitstream...et+al_VIONA_20

Ik stel vast dat hooggeschoolden niet voldoen en bijscholing nodig hebben.
Ik stel ook vast dat de ervaren arbeiders hun job kennen en niet hoeven bijgeschoold te worden. Of moeten we ervan uitgaan dat men investeert in onnodige opleidingen?

Ieder zo zijn mannier om een tekst te lezen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Hoog geschoold, extra getraind
Hoe hoger het aandeel hooggeschoolden in een bedrijf, hoe groter ook de kans dat dit bedrijf in opleiding investeert. Deze bevinding is consistent met de resultaten van eerder onderzoek in grotere bedrijven. Verder zien we dat naarmate het aandeel werknemers van 45 jaar of ouder toeneemt, de
10 kans daalt dat het bedrijf in opleiding investeert. Ook dit resultaat ligt in het verlengde van onderzoek in grotere bedrijven en in de lijn van werknemers onderzoek dat de veronders telling staaft dat oudere werknemers in de ogen van vele werkgevers minder schoolbaar zijn.
Ten slotte wordt bevestigd dat hoe hoger het aandeel arbeiders is, hoe geringer ook de kans is dat een bedrijf in opleiding
investeerd.
Bron: https://lirias.kuleuven.be/bitstream...et+al_VIONA_20

Ik stel vast dat hooggeschoolden niet voldoen en bijscholing nodig hebben.
Ik stel ook vast dat de ervaren arbeiders hun job kennen en niet hoeven bijgeschoold te worden. Of moeten we ervan uitgaan dat men investeert in onnodige opleidingen?

Ieder zo zijn mannier om een tekst te lezen.

De realiteit is dat hooggeschoolden veel gemakkelijker bij te scholen zijn.

[Clearly view]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het heeft geen enkel nut voor een ingenieur om te weten hoe de arbeider zijn job doet.

Als ik een proces ontwikkel, doe ik dat op zulk hoog niveau dat ik mij niet bezig hou met de bouten, moeren en kleppen. Ik beschrijf de chemische reacties, de drukken, temperaturen, volumes, etc....een externe firma ontwerpt dan de hardware om dit te realiseren. Het kan zijn dat daar dus wel ingenieurs moeten rondlopen die weten hoe of waar de bouten moeten zitten

Op de werkvloer moeten meedraaien zou kompleet tijdsverlies zijn en ik kan mij niet inbeelden dat er veel ingenieurs zijn die dat graag zouden doen.

Ik vind dat jij nogal uit de hoogte doet, maar uw redenering klopt.

dat is meteen ook de reden waarom ik in mijn beroep zoveel onderdelen tegen kom die zeer onhandig zijn of met heel veel fouten en praktische tekortkomingen toch gefabriceerd zijn.

Iets ontwikkelen dat je zelf nooit heb weten te gebruiken is iets ontwerpen met een geweldig gebrek aan kennis en ervaring, dat je dat omschrijft als jouw kwaliteit getuigd van hoogmoed en domheid .

[six]

Het feit dat een ingenieur niets moet afweten van werkvloeren is ook zever.

Mijn vader vertelde zo over hoe Chinezen schepen maken: de grot voor de ankerketting hoort schuin te liggen om ervoor te zorgen dat de druk van de scheepsrand op de ketting min of meer wordt gespreid. De Chinezen maken er een scherpe overgang van: alle kracht komt op een enkele hoek terecht. Da's kettingbreuk gegarandeerd.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door six

In de shipping is dit gekomen door Amerikaanse neurotische (elke Amerikaan is onder andere een dwangneuroot) drang om alles te reguleren om het "beter" te doen verlopen.

Vroeger had je in de zeevaartwetgeving de Britse notie van "good seamanly practice". Daaronder viel zowat alles wat veiligheid betreft, uitgezonderd de dingen die echt noodzakelijk expliciet moesten worden uitgelegd. Feitelijk werden dingen aan gezond verstand overgelaten.

Toen kwam Yankee Legal en besliste dat een schip vreselijk onveilig is als niet elke beweging van elke zeeman gereglementeerd wordt. Nu zit je met hopen certificaties, zonder dat de boordomstandigheden beter zijn geworden.


De managementcultuur, het jurisme en de overcertificatie is iets wat wij van de VS hebben. Maar dat is niet erg want zij hebben ons 2 keer bevrijd, enzo.

De Amerikaan wil juist zo weinig mogelijk regels en wetten.
En de Yankee Legal komt van de krijgsmachten op zee.
Die is er trouwens gekomen om van de regel dat de kapitein heerser naast god is op zijn schip en de bemanning kon behandelen naar eigen goedwil.

Daarnaast is het Lloyd die regels rond veiligheid is gaan opleggen aan de scheepvaart. Een vaartuig en bemanning dat niet voldeed aan hun regels, werd gewoon niet meer verzekerd.

Pas later is men begonnen met het opleggen van regels hoe de manning moet behandeld worden en pas in de jaren 70 van vorige eeuw, zijn er regels gekomen hoe de bemanning moet gehuisvestigd zijn en welke voorzieningen er aan boord moeten zijn.

Het certificatie nautische wetenschapper ( beter bekend als de licentie van kapitein ter lange omvaart ) is trouwens meer dan 500 jaar oud en was reeds verplicht in de 16 eeuw om als kapitein te mogen varen op een door LLoyd verzekerd schip.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het heeft geen enkel nut voor een ingenieur om te weten hoe de arbeider zijn job doet.

Als ik een proces ontwikkel, doe ik dat op zulk hoog niveau dat ik mij niet bezig hou met de bouten, moeren en kleppen. Ik beschrijf de chemische reacties, de drukken, temperaturen, volumes, etc....een externe firma ontwerpt dan de hardware om dit te realiseren. Het kan zijn dat daar dus wel ingenieurs moeten rondlopen die weten hoe of waar de bouten moeten zitten

Op de werkvloer moeten meedraaien zou kompleet tijdsverlies zijn en ik kan mij niet inbeelden dat er veel ingenieurs zijn die dat graag zouden doen.

Het is vaak heel belangrijk dat de ontwerper van een installatie weet wat de mogelijkheden zijn bij het plaatsen van die installatie en hoe ze te onderhouden.

Heb zo nog enkele maanden geleden enkele ontwerpers gevraagd om een installatie te gaan doorsmeren.
De heren kwamen toen tot de vaststelling dat 3/4 van hun smeerpunten niet bereikbaar waren.
Enkel om de smeerpunten te verplaatsen met behulp van smeerleidingen, moest deze 5 dagen buiten dienst en gedeeltelijk afgebroken worden.

In een andere situatie heb ik de ontwerpers gevraagd om draagbalken van hun constructie even op hun plaats te gaan leggen, zodat de monteurs de rest konden afwerken.
Het ging om twee I profielen van 15000-250-10. Ik kreeg te horen dat ik daar een kraan voor moest inhuren.
De heren hebben zelf 2 dagen rond gebeld om een geschikte hijsinstallatie te vinden. Daarna zijn ze maar terug achter de tekentafel gekropen in hun eigen tijd.

Men moet in onze maatschappij eens gaan inzien, dat voor sommige sectoren de IR geen werkvloerervaring moet hebben, maar dat er andere zijn waar die heel belangrijk is.

Voor een ingenieur in de chemie is het niet nodig dat hij weet hoe de installatie word gebouwd en onderhouden, maar voor een ingenieur-diensthoofd technische dient, is het een noodzaak om de installatie door en door te kennen en tot in het kleinste detail te weten hoe elke handeling daarvoor moet en kan uitgevoerd worden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De realiteit is dat hooggeschoolden veel gemakkelijker bij te scholen zijn.

Niet juist.

Een arbeider die een hele dag aan een machine dezelfde handelingen doet, heeft daar geen bijscholing voor nodig.
Maar de ontwerper van die machine moet steeds bijgeschoold worden over de nieuw ontwikkelde technieken en materialen.

Een technicus-arbeider die niet regelmatig bijscholing krijgt, word na enkele jaren een onbekwame technieker.

Het heeft dus niets te maken met de basisscholingsgraad van de werknemer, maar met zijn functie en zijn beroepsbezigheden.
Voor veel arbeiders geld dan nog de regel dat die bijscholing krijgt op de werkvloer en daarvoor dus geen extra uitgaven moeten gedaan worden door de werkgever.

[From_Vlaanderen]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Vergeet niet dat er tegenwoordig heel veel nutteloze diploma's bestaan:

Human resources management
Event management
Communications management
KMO-management
Management Assistant
...

Al die diploma's zijn in feite waardeloos: het is een beetje vervolg op een middelbare opleiding. Iemand gewoon in dienst nemen als secretaresse bespaart tijd en geld.

Maar nee, iedereen moet gediplomeerd zijn.

De fout van socialistisch Europa! Ik voel de ruzies op de familiefeestjes weer aankomen!

[From_Vlaanderen]

Oorspronkelijk geplaatst door six

In de shipping is dit gekomen door Amerikaanse neurotische (elke Amerikaan is onder andere een dwangneuroot) drang om alles te reguleren om het "beter" te doen verlopen.

Vroeger had je in de zeevaartwetgeving de Britse notie van "good seamanly practice". Daaronder viel zowat alles wat veiligheid betreft, uitgezonderd de dingen die echt noodzakelijk expliciet moesten worden uitgelegd. Feitelijk werden dingen aan gezond verstand overgelaten.

Toen kwam Yankee Legal en besliste dat een schip vreselijk onveilig is als niet elke beweging van elke zeeman gereglementeerd wordt. Nu zit je met hopen certificaties, zonder dat de boordomstandigheden beter zijn geworden.


De managementcultuur, het jurisme en de overcertificatie is iets wat wij van de VS hebben. Maar dat is niet erg want zij hebben ons 2 keer bevrijd, enzo.

Choh ja, veiligheid op schepen is altijd wel een zevenkoppige draak geweest.
Het is dan ook moeilijk te reglementeren materie.
Veel hangt af van de vlaggen, type en het vaargebied.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Niet juist.

Een arbeider die een hele dag aan een machine dezelfde handelingen doet, heeft daar geen bijscholing voor nodig.
Maar de ontwerper van die machine moet steeds bijgeschoold worden over de nieuw ontwikkelde technieken en materialen.

Een technicus-arbeider die niet regelmatig bijscholing krijgt, word na enkele jaren een onbekwame technieker.

Het heeft dus niets te maken met de basisscholingsgraad van de werknemer, maar met zijn functie en zijn beroepsbezigheden.
Voor veel arbeiders geld dan nog de regel dat die bijscholing krijgt op de werkvloer en daarvoor dus geen extra uitgaven moeten gedaan worden door de werkgever.

Intellectueel is dat nu ook weer niet juist.
Ing. hebben nu eenmaal de capaciteit om beter en verder door te studeren dan de gemiddelde mens.
+ ze zijn het een beetje gewend.

De gemiddelde mens heeft daar zo een beetje broertje aan dood.

Just is just vind ik.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Intellectueel is dat nu ook weer niet juist.
Ing. hebben nu eenmaal de capaciteit om beter en verder door te studeren dan de gemiddelde mens.
+ ze zijn het een beetje gewend.

De gemiddelde mens heeft daar zo een beetje broertje aan dood.

Just is just vind ik.

Tavek gebruikte een tabel waarbij de bijscholingen betaald en aangevraagd door bedrijven worden vergeleken binnen de scholingsgraden van het personeel.

En binnen dat kader geeft ik hem hier antwoord.

Geef opleidingen aangepast aan de capaciteiten van mensen en iedereen leert graag bij.
Iemand met een IQ van 85 moet je geen hoger wiskunde geven, maar iemand met een bierbuik moet je niet leren om een gewonde uit een verluchtingskoker te halen.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Laten we eens vertrekken vanuit het kleinste ondernemingske dat er bestaat.
Een éénmanszaak.

Wat kies je?
Een ervaren vakman of een ingenieur?

Geen schrik, we vergroten ons bedrijf werknemer na werknemer.

Ik geef toe, zo'n vraag behoeft geen antwoord.

Volgende vraag, de micro-onderneming, tot 10 personeelsleden.
Onze ervaren vakman die het werk al lang niet meer alleen aankan.
Het administratief luik, het commerciële, fabrikage&plaatsing, enz...

Hoe ziet zijn ploeg eruit?
Is er al plaats voor een full-time gespecialiseerd ingenieur?
Vergeet niet dat dit ook bestaat, papierwerk gaat elke minuut een paar keer de wereld rond.

http://www.donanza.com/jobs/network_engineer

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Ik geef toe, zo'n vraag behoeft geen antwoord.

Volgende vraag, de micro-onderneming, tot 10 personeelsleden.
Onze ervaren vakman die het werk al lang niet meer alleen aankan.
Het administratief luik, het commerciële, fabrikage&plaatsing, enz...

Hoe ziet zijn ploeg eruit?
Is er al plaats voor een full-time gespecialiseerd ingenieur?
Vergeet niet dat dit ook bestaat, papierwerk gaat elke minuut een paar keer de wereld rond.

http://www.donanza.com/jobs/network_engineer

Afhankelijk van de bezigheden van de onderneming, kan het zelfs zijn dat je niet 1, maar verschillende IR's nodig hebt.
Binnen een dergelijk bedrijf kan de ingenieur ook een deel van de administratie en commerciële taken uitvoeren.
Tegelijk is hij de projectleider en heeft hij de eindverantwoordelijkheid en is het je dekking voor de verzekering.

Dus ja, binnen een technische mirco-onderneming is er zeker plaats voor een ingenieur met de specialisatie in de sector van het bedrijf.

Een meubelmakers of loodgieters bedrijf met 20 werknemers heeft die niet nodig.
Die volgen immers de reeds door derde uitgetekende plannen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Ik geef toe, zo'n vraag behoeft geen antwoord.

Volgende vraag, de micro-onderneming, tot 10 personeelsleden.
Onze ervaren vakman die het werk al lang niet meer alleen aankan.
Het administratief luik, het commerciële, fabrikage&plaatsing, enz...

Hoe ziet zijn ploeg eruit?
Is er al plaats voor een full-time gespecialiseerd ingenieur?
Vergeet niet dat dit ook bestaat, papierwerk gaat elke minuut een paar keer de wereld rond.

http://www.donanza.com/jobs/network_engineer

Ondernemingen die actief zijn binnen de technologische sector, en dan vooral de innovatie kant van het verhaal, hebben ingenieurs nodig. Ik kan mij niet inbeelden dat een schrijnwerker, keukenbouwer of tegelzetter een ingenieur nodig heeft

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Dat tijden evolueren is niks anders dan normaal.
Probleem is wel dat oudere opleidingen en beroepen verouderen en nieuwere de overhand nemen zonder rekening te houden met voorgaande.

Bv: velen hebben vroeger steno/Dactylo en later dan dikwijls nogal uitgebreide pc cursussen word en andere dos formats geleerd en heden de dag van vandaag kan je daar op de arbeidsmarkt niks meer met aanvangen.

Zowat alle opleidingen van tientallen jaren terug stellen de dag van vandaag niks meer voor, zo ook diploma's of getuigschriften. Veel nut heeft het dus allemaal nooit gehad.

Dit maakt minstens een aanzienlijk deel uit van de problemen die er nu momenteel zijn op de knelpuntberoepen en oudere werklozen in het algemeen. Voor zowat 90% van alle openstaande vacatures wordt melding gemaakt van "bachelor, master, ing. of iets gelijkwaardig" . Bij ouderen valt dat dus dik tegen want de meeste van die diploma's bestonden destijds gewoonweg niet.
En zo valt dus een groot deel al op voorhand uit de boot, voor een vod papier.

Enige troost is; evenveel jaren verder zal het de huidige generatie eveneens zo ondergaan.

Je kan zeggen; 't is hun eigen schuld allemaal. Is dat zo?

Jobkennis, en de ervaring erin, was belangrijk in hun tijd. Ondertussen worden metsers geconfronteerd met prefabwoningen, en de informatici worden geconfronteerd met steeds modernere tools.
Neen, het is hun schuld niet dat hun jobkennis achterhaald is. Het is wel hun schuld als ze het vertikken zich bij te scholen. De tijd dat je enkel kan teren op wat je op school of bij je leermeester hebt geleerd is voorbij.

[Tavek]

Rudy,

Natuurlijk heb je gelijk. Maar wat ik maar probeer duidelijk te maken in deze draad is dat fundamentele wetenschappelijke kennis als basis kan dienen door je gehele beroepscarrière. En je kan helpen om complexe nieuwe problemen aan te pakken, zonder speciale extra opleidingen.

Dat is het voordeel van een theoretische basisopleiding: je hebt een brede toolbox waaruit je kan starten. Concreet: put je uit ervaring om een probleem op te lossen, of beredeneer je het ? Het eerste is iets wat opgebouwd is door te werken en praktische opleidingen te volgen. Het laatste baseert zich op wiskunde, fysica, scheikunde, etc....en is vrijwel tijdloos.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Rudy,

Natuurlijk heb je gelijk. Maar wat ik maar probeer duidelijk te maken in deze draad is dat fundamentele wetenschappelijke kennis als basis kan dienen door je gehele beroepscarrière. En je kan helpen om complexe nieuwe problemen aan te pakken, zonder speciale extra opleidingen.

Dat is het voordeel van een theoretische basisopleiding: je hebt een brede toolbox waaruit je kan starten. Concreet: put je uit ervaring om een probleem op te lossen, of beredeneer je het ? Het eerste is iets wat opgebouwd is door te werken en praktische opleidingen te volgen. Het laatste baseert zich op wiskunde, fysica, scheikunde, etc....en is vrijwel tijdloos.

Tavek,

Ik kan je wel volgen hoor. Een wetenschappelijke theoretische basis wordt steeds belangrijker. Een job leren louter op basis van ervaring van je succesvolle vader heeft -meestal- geen zin meer.
Als je schilder bent dan is de klant niet meer tevreden met een antwoord louter gebaseerd op ervaring. Je zal je geschoolde klant ook mogen uitleggen waarom jou verf beter en efficiënter is (kosten, baten, rendabiliteit).

Van de vakman wordt verwacht dat hij op hetzelfde (wetenschappelijk) niveau kan meepraten als dat van de klant.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

bBinnen een dergelijk bedrijf kan de ingenieur ook een deel van de administratie en commerciële taken uitvoeren.
Tegelijk is hij de projectleider en heeft hij de eindverantwoordelijkheid en is het je dekking voor de verzekering.

Geen schoolverlater dus?