Paus Franciscus: 'kapitalisme is tirannie'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Door niet te kiezen voor openbaarheid zorgt de kerk ervoor dat de imago-oppoetserij gaat ten koste van de slachtoffers van pedofilie. Dat is bijzonder afkeurenswaardig.

Wat verstaat u onder "openbaarheid"? Concreet.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Over welke "bijhorende uitspattingen" heeft u het?

De menselijke seksualiteit is een natuurlijk iets. Als je tegen die natuur probeert in te gaan door de seksualiteit te verbieden is de kans groter dat die seksualiteit zich richt op datgene wat voorhanden is, zelfs als dat om kinderen gaat. Indien de kerk een meer natuurlijke wijze zou kunnen vinden om met seksualiteit om te gaan zal je ook minder uitspattingen krijgen als gevolg van onderdrukte seksuele behoeften. De kerk zal dan ook zinvollere, minder rigide, beter geïnformeerde en minder uit frustratie geboren posities kunnen innemen ivm thema's zoals abortus, masturbatie, voorbehoedsmiddelen en dergelijke.

Het is de kerk die in grote mate een probleem heeft met seksualiteit. Maar in plaats van naar zichzelf te kijken projecteert haar probleem op de buitenwereld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De menselijke seksualiteit is een natuurlijk iets. Als je tegen die natuur probeert in te gaan door de seksualiteit te verbieden is de kans groter dat die seksualiteit zich richt op datgene wat voorhanden is, zelfs als dat om kinderen gaat. Indien de kerk een meer natuurlijke wijze zou kunnen vinden om met seksualiteit om te gaan zal je ook minder uitspattingen krijgen als gevolg van onderdrukte seksuele behoeften.

De kerk zal dan ook zinvolle, minder rigide en weleens uit frustratie geboren posities kunnen innemen ivm thema's zoals abortus, masturbatie, voorbehoedsmiddelen en dergelijke.

Het is de kerk die in grote mate een probleem heeft met seksualiteit. Maar in plaats van naar zichzelf te kijken projecteert haar probleem op de buitenwereld.

Welneen, dat denken mensen die niets afweten van de Kerk en de beleving van het celibaat door geestelijken. 't Allergrootste deel van de geestelijken in de Roomse Kerk beleven hun celibaat op een zinvolle en correcte manier. Een aantal heeft er moeite mee; een marginaal aantal kan er geen weg mee.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat verstaat u onder "openbaarheid"? Concreet.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=176

Het Vaticaan is niet van plan om informatie te verschaffen over het vermeende seksueel misbruik door priesters, nonnen en monniken. De Rooms-Katholieke Kerk in Rome komt daarmee niet tegemoet aan de Verenigde Naties (VN) die om deze informatie hadden gevraagd.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is een van de zoveelste beweringen die uit de lucht zijn gegrepen. Hoeveel % van de gevallen van kindermisbruik, kinderporno e.d. werden geattesteerd en bij geestelijken aangewezen?

Het probleem zit niet bij het celibaat, maar wel de lakse houding en de weinig gedegen beleving van een aantal priesters sedert het laatste concilie. Een aantal priesters wist/weet geen weg meer met hun celibaat, omdat ze geen weet en geen inzicht meer hebben in het belangrijkste van hun leven, nl. hun priesterschap.

Dat is de oorzaak. Sommige gevallen van pedofilie kunnen een symptoom zijn hiervan, maar evenzeer zagen we priesters andere wegen opgaan omdat ze niet langer in het reine kwamen met hun priesterambt en het daarbij horend celibaat.

Dat komt ervan als je iets tegennatuurlijk verlangt dat tezelfdertijd niets te maken heeft met spiritualiteit of moraliteit. Als men een regel dient te volgen waarvan men de zin niet inziet en die regel vraagt dan nog iets dat in grote mate tegennatuurlijk is, dan vraag je om problemen. Het celibaat is dus wel degelijk deel van het probleem.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor ons, katholieken, is "de naam van het instituut" totaal onbelangrijk. Of we nu geapprecieerd worden door de wereld of niet, doet eigenlijk weinig ter zake. Zoek geen wereldse lof, zei Jezus.

De praktijk is anders. Men zou dat beter onder ogen zien. struisvogelpolitiek maakt het probleem slechts groter. Men dient zich er niet over te schamen, alsof het om een buitenmenselijke aberratie zou gaan, dat in de praktijk de organisatie een doel op zich geworden is. Dat is een te verwachten evolutie. Ook de kerk bestaat uit mensen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welneen, dat denken mensen die niets afweten van de Kerk en de beleving van het celibaat door geestelijken. 't Allergrootste deel van de geestelijken in de Roomse Kerk beleven hun celibaat op een zinvolle en correcte manier. Een aantal heeft er moeite mee; een marginaal aantal kan er geen weg mee.

Ook mensen met ervaring met de RKK kunnen tot de conclusie komen dat het celibaat een probleem is. Het is een probleem dat u onderschat in statistische termen m.i.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=176

De Verenigde Naties is dan ook niet de instantie die hierover zou moeten worden ingelicht. Terecht wijst het Vaticaan die eis af.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat komt ervan als je iets tegennatuurlijk verlangt dat tezelfdertijd niets te maken heeft met spiritualiteit of moraliteit. Als men een regel dient te volgen waarvan men de zin niet inziet en die regel vraagt dan nog iets dat in grote mate tegennatuurlijk is, dan vraag je om problemen. Het celibaat is dus wel degelijk deel van het probleem.

Er is niets "onnatuurlijks" aan onthouding. Er leven zovele mensen die ongehuwd zijn en er geen seksuele relaties op nahouden.

Voor het overige: lees maar eens wat ascetische werken, als die van bijvoorbeeld de Koptische woestijnvaders. Dan zult u zien dat spiritualiteit en seksuele onthouding weldegelijk iets met elkaar te maken kunnen hebben. Ook in andere religies komt dit trouwens voor.

Neen, celibaat is dan ook niet het probleem. Wel de beleving ervan. Of het gebrek aan beleving.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Verenigde Naties is dan ook niet de instantie die hierover zou moeten worden ingelicht. Terecht wijst het Vaticaan die eis af.

Aangezien het om de geloofwaardigheid van de kerk gaat zou wat meer openheid wenselijk zijn.

De mensenrechtencommisie van de VN stelde geen onredelijke vraag in deze zaak. Het is van belang een zicht te krijgen op de omvang van het probleem, en dat krijgt men niet door slechts op aanvragen door rechtbanken over individuele zaken te willen ingaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ook mensen met ervaring met de RKK kunnen tot de conclusie komen dat het celibaat een probleem is. Het is een probleem dat u onderschat in statistische termen m.i.

Een slecht beleefd celibaat. Dat is het probleem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Aangezien het om de geloofwaardigheid van de kerk gaat zou wat meer openheid wenselijk zijn.

De mensenrechtencommisie van de VN stelde geen onredelijke vraag in deze zaak. Het is van belang een zicht te krijgen op de omvang van het probleem, en dat krijgt men niet door slechts op aanvragen door rechtbanken over individuele zaken te willen ingaan.

Welneen, dat was een heel onredelijke vraag. 't Is niet aan de VN hierover te oordelen of informatie op te eisen. Wel hoort dit gevraagd te worden door de bevoegde rechtbanken in die landen waar er zich een probleem heeft voorgedaan.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is niets "onnatuurlijks" aan onthouding. Er leven zovele mensen die ongehuwd zijn en er geen seksuele relaties op nahouden.

Voor het overige: lees maar eens wat ascetische werken, als die van bijvoorbeeld de Koptische woestijnvaders. Dan zult u zien dat spiritualiteit en seksuele onthouding weldegelijk iets met elkaar te maken kunnen hebben. Ook in andere religies komt dit trouwens voor.

Neen, celibaat is dan ook niet het probleem. Wel de beleving ervan. Of het gebrek aan beleving.

We spreken natuurlijk over gemiddelden. De sexuele drift is gericht op voorplanting, wat essentieel is voor de mensheid. In die zin is het celibaat tegennatuurlijk. Dat wil niet zeggen dat men geen volwaardig leven kan leiden op een ascetische wijze. Echter een tegennatuurlijke verplichting opleggen aan een hele kaste leidt tot problemen. Problemen die dikwijls door goedbedoelende individuen zelf niet eens tijdig onderkend worden. Niet elke priesterroeping gaat gepaard met een tendens tot celibatair leven.

Een celibatair leven hoeft geen noodzakelijke voorwaarde te zijn voor een waardevol herderschap.

Dan zult u zien dat spiritualiteit en seksuele onthouding weldegelijk iets met elkaar te maken kunnen hebben.

Dat wil ik niet ontkennen. Het gaat echter niet om een noodzakelijk verband. Het is dat wat ik bedoelde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

We spreken natuurlijk over gemiddelden. De sexuele drift is gericht op voorplanting, wat essentieel is voor de mensheid. In die zin is het celibaat tegennatuurlijk. Dat wil niet zeggen dat men geen volwaardig leven kan leiden op een ascetische wijze. Echter een tegennatuurlijke verplichting opleggen aan een hele kaste leidt tot problemen. Problemen die dikwijls door goedbedoelende individuen zelf niet eens tijdig onderkend worden. Niet elke priesterroeping gaat gepaard met een tendens tot celibatair leven.

Een celibatair leven hoeft geen noodzakelijke voorwaarde te zijn voor een waardevol herderschap.

Er is niets "opgelegd" aan het celibaat. Niemand wordt immers tot het priesterschap gedwongen. Niemand. Daarnaast voorziet de Kerk een lange opleiding tot het priesterschap, waarin er stappen zijn ingebouwd. De meeste opleidingen voorzien zes tot zelfs acht jaar. Pas na de wijding tot diaken neemt men het celibaat aan.

Dit is trouwens ook zo in de oosterse Kerken: daar mag dan al het gehuwd priesterschap bestaan, er zijn ook talrijke ongehuwden. Ook die nemen het celibaat aan vanaf hun diakenwijding. Later huwen is dan niet meer mogelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een celibatair leven hoeft geen noodzakelijke voorwaarde te zijn voor een waardevol herderschap.

Dat is inderdaad geen voorwaarde en zo ziet de Kerk het ook niet. Wel als een weg die meer oplevert dan hij kost. Dit wordt trouwens onderkend door heel wat oosterse, gehuwde priesters die dagelijks ondervinden hoe zwaar de combinatie huwelijk en priesterschap kan zijn.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is niets "opgelegd" aan het celibaat. Niemand wordt immers tot het priesterschap gedwongen. Niemand. Daarnaast voorziet de Kerk een lange opleiding tot het priesterschap, waarin er stappen zijn ingebouwd. De meeste opleidingen voorzien zes tot zelfs acht jaar. Pas na de wijding tot diaken neemt men het celibaat aan.

Dit is trouwens ook zo in de oosterse Kerken: daar mag dan al het gehuwd priesterschap bestaan, er zijn ook talrijke ongehuwden. Ook die nemen het celibaat aan vanaf hun diakenwijding. Later huwen is dan niet meer mogelijk.

Natuurlijk gaat het niet om dwang. Maar misschien verwacht men te veel van jonge mensen die graag willen priester zijn. Misschien maken velen van hen beloften die omwille van de menselijke natuur moeilijker liggen dan ze zelf dachten bij aanvang. Daaruit volgt frustratie. Die wordt onderdrukt omwille van de belofte. Maar dat wreekt zich op verschillende wijzen. Dit proces hoeft zich niet bij iedereen af te spelen om als een probleem onderkent te worden.

We zouden kunnen stellen dat de sexuele frustratie bij de priesters hoger dient te zijn dan bij de gemiddelde bevolking. Statistisch gezien.

Ik wil ook niet ontkennen dat er andere redenen zijn waarom pedofilie bij priesters voorkomt (in hogere mate dan bij de gemiddelde bevolking). Hierbij denk ik aan de aantrekkingskracht die de lakse houding van de kerk rond pedofilie moet gehad hebben op pedofielen.

Daarnaast is een autoriteitspositie van de priester en de toegankelijkheid tot kinderen zeker ook een reden waarom pedodielen zich tot het ambt aangetrokken zouden kunnen voelen.

Maar deze redenen ontslaan de kerk niet van haar verantwoordelijkheid terzake.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Natuurlijk gaat het niet om dwang.

Enkele minuten eerder schreef u nog het omgekeerde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar misschien verwacht men te veel van jonge mensen die graag willen priester zijn. Misschien maken velen van hen beloften die omwille van de menselijke natuur moeilijker liggen dan ze zelf dachten bij aanvang. Daaruit volgt frustratie. Die wordt onderdrukt omwille van de belofte. Maar dat wreekt zich op verschillende wijzen. Dit proces hoeft zich niet bij iedereen af te spelen om als een probleem onderkent te worden.

Dat is het risico van alle keuzes die men ooit in het leven maakt. Ook als getrouwde man bestaat het "gevaar" dat er andere gevoelens opsteken. De vraag is niet of zoiets komt, dan wel hoe men ermee om moet. Net als in het huwelijk gaat het om de beleving. Wie zijn huwelijk goed beleeft, overstijgt bepaalde problemen. Net zo met het celibaat.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is inderdaad geen voorwaarde en zo ziet de Kerk het ook niet. Wel als een weg die meer oplevert dan hij kost. Dit wordt trouwens onderkend door heel wat oosterse, gehuwde priesters die dagelijks ondervinden hoe zwaar de combinatie huwelijk en priesterschap kan zijn.

Maar waarom mag het dan geen keuze zijn van de individuele priester. Degenen voor wie de combinatie te zwaar weegt kunnen dan kiezen voor het celibaat, degenen voor zie het celibaat een hindernis vormt voor een waardevol priesterschap kunnen dan een partnerrelatie aangaan. Zo'n systeem zou de kerk ten goede komen mijns inziens.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Enkele minuten eerder schreef u nog het omgekeerde.

Indien men priester wil worden heeft men op dit moment geen andere keuze dan het celibaat te aanvaarden. Maar ik pretendeer nergens dat mensen gedwongen zouden worden priester te worden.