Aanwerving van 1000 'English native speakers'

[Mark]

@Jan v.d. Berghe

Juist door het Esperanto heb ik het voorrecht met heel wat nationaliteiten om te gaan

Dat voorrecht hebben zovele mensen omdat.... ze Engels spreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Mark,

kun je mij misschien uitleggen wat jij tegen het Esperanto of het streven naar invoering ervan hebt? Ik spreek zelf geen Esperanto, ik had er buiten het internet zelfs nauwelijks iets over gehoord of gelezen, maar ik vind het toch wel een goed initiatief. Als Europese eenheidstaal zou het in ieder geval heel handig zijn, als er straks tegen de 30 landen lid zijn van de EU waarvan de meeste met een eigen taal. Zoals ik al heb uitgelegd is alleen Engels geen optie, je zal door de slechte kennis van die taal in Oost- en Zuid-Europa altijd minstens resp. Duits en Frans nodig hebben. Maar dan speelt weer de ongelijkheid van talen, waar inwoners van grote landen voordeel bij hebben. Feitelijk zou dit discriminatie op basis van taal zijn, dus is de EU verplicht alle talen officieel te houden, met alle gevolgen van dien voor vertaalkosten, bureaucratie, enz. Esperanto als eenheidstaal zou dé oplossing zijn hiervoor.

En het bevoordeelt de Britten en Ieren op een bijna ongelooflijke wijze. En met de huidige regeling staan er nog steeds een aantal volkeren of taalgemeenschappen in de kou: de taal van de Catalanen, alhoewel ze met meer dan de Denen zijn, is geen ambtstaal bij de EU, ook voor het Baskisch, Bretoens, Iers en Schots Gaelic, Friulaans (de Italiaanse variant van het Reto-Romaans), Fries en Laps is er geen plaats. Ook dat lijkt me niet erg democratisch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Dat voorrecht hebben zovele mensen omdat.... ze Engels spreken.

En toch, ik heb nog maar weinig niet-Engelstaligen tegen het lijf gelopen die het Engels beheersten zoals de meeste actieve Esperantisten dat kunnen met het Esperanto. De kloof tussen het vercreoolste steenkolenengels en de taal die Esperantisten gebruiken is werkelijk enorm.

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

Sta me toe even terug mezelf te citeren:

Zelfs Engelse native speakers gaan zich hier geen beeld bij kunnen vormen, maar mijn Japanse of Taiwanese collega wel.

Dat is o.a. een probleem waar ik mee zit: ik wissel vaak info uit met collega's en firma's uit het buitenland. Dit lukt prima in het Engels en ik kan me niet bepaald voorstellen hoe ik dit in een andere taal moet gaan doen.
Het zou wel kunnen in het Esperanto, maar dat betekent voor mij en mijn collega's wel een enorme revolutie.
Want het houdt niet op met vertalingen: vakliteratuur, software, schema's, plannen, datasheets, normen, alles maar dan ook alles moet omgevormd worden.
Denk je nu echt dat we daar zin in hebben?
Hoe goed jullie bedoelingen ook mogen zijn: voor mij zou het een hoop troubles betekenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Hier kan ik kort op zijn: Ik heb zonet gezegd dat het Engels vlot en doelmatig zijn functie vervult onder REDELIJKE MENSEN.

Engels is geen redelijke oplossing, daar het juist tegen de rede ingaat. Een sterk idiomatische taal (met alle inherente moeilijkheden van dien) als politieke eenheidstaal opdringen, is gewoonweg om problemen vragen. Blijkbaar ontgaat u het nog steeds dat er wel een verschil is tussen het Engels en het taaltje dat niet-Engelstaligen menen als "Engels" te mogen etiketteren. Onder Nederlandstaligen gaat het niet zelden om een soort Nederlands met Engelse woorden dat bij Engelse moedertaalsprekers als heel vreemd overkomt. Een beetje zoals we vreemd opkijken als een Turk "Jij ook luisteren naar mij?" vraagt. We hebben het wel begrepen, maar Nederlands is dat eigenlijk niet.

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

En toch, ik heb nog maar weinig niet-Engelstaligen tegen het lijf gelopen die het Engels beheersten zoals de meeste actieve Esperantisten dat kunnen met het Esperanto. De kloof tussen het vercreoolste steenkolenengels en de taal die Esperantisten gebruiken is werkelijk enorm.

Dat klopt, ik heb ook te maken gehad met collega's uit het verre oosten, hun Engels is soms ronduit slecht, maar we begrijpen elkaar.
Zoals eerder vermeld spreken we een bepaald vakjargon, en daarin begrijpen we mekaar steeds perfect.
Kijk maar naar die beruchte branch: voor mijn japanse collega heel iets anders dan voor Joe Sixpack, die er een ordinaire tak in ziet.
Ik denk dat de essentie hier is mekaar begrijpen, eerder dan er een examen grammatica van te maken.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Eigenlijk heb ik niet echt iets tegen het Esperanto.
Maar ik ben wel tegen het feit dat er aan de status van het Engels zou geraakt worden. Waarom? we zitten er nu eenmaal mee en ookal is er sprake van partijdigheid ten voordele van native speakers: momenteel is het Engels een doelmatig communicatiemiddel dat overal waar redelijke mensen aan het werk zijn ook vlot aanvaard en opgenomen wordt.

Maar laten we nu eens uitgaan van de invloed die de VS heeft op de westerse wereld. Als we kijken naar de enorme immigratie in de VS vanuit Latijns Amerika en je merkt dat Engels ondergeschikt en Spaans dominant is (d.w.z. Spaanstaligen passen zich niet aan, Engelstaligen wel) kun je er vanuit gaan dat Spaans uiteindelijk de belangrijkste taal van de VS kan worden. Wat dan, als Engels de positie van wereldtaal verliest aan het Spaans? Als wellicht zelfs de Amerikaanse computerwereld overschakelt op die nieuwe taal. Dan zal jij je toch ook moeten aanpassen!
Het gaat mij nu niet om Spaans, het kan om het even welke taal zijn, maar ik wil maar aangeven hoe relatief de positie van wereldtaal is en hoe snel die kan veranderen. Het hoeft trouwens niet eens binnen de VS te veranderen, als de VS zijn leidende positie in de wereld verliest aan een ander land wordt de taal van dat land wellicht de nieuwe wereldtaal. Chinees? Zou heel goed kunnen, ook die taal is dominant, elke Chinees buiten China blijft zijn eigen taal spreken.
Je kunt dus wel willen dat alles hetzelfde blijft omdat dat lekker makkelijk is en je geen nieuwe taal hoeft te leren - want ik heb het idee dat dat je grootste bezwaar is voor de invoering van het Esperanto, dat je een nieuwe taal moet gaan leren - maar ja, daar heb je zelf uiteindelijk weinig invloed op. Nog maar honderd jaar geleden had niemand kunnen denken dat de VS nu de wereldmacht zou zijn, toen was Groot-Brittannië het nog, op de voet gevolgd door Frankrijk. Kortom: beter 1 Bin Laden in de hand dan 10 in de lucht, of we spreken overmorgen Arabisch...

Er werd hier reeds gewag gemaakt van de wantoestanden in het Europees parlement met zijn vele vertalingen dito kosten.
Hier kan ik kort op zijn: Ik heb zonet gezegd dat het Engels vlot en doelmatig zijn functie vervult onder REDELIJKE MENSEN.

Maar niet iedereen spreekt Engels. Je kunt niet-Engelstaligen toch niet gaan verplichten de taal van een ander land gaan leren, nota bene pas de DERDE taal van Europa na het Duits en het Frans, alleen omdat de VS momenteel de wereld taalkundig domineren? Als we onszelf in Europa serieus nemen en we zogezegd een eigen beleid willen ontwikkelen, vind ik dat we daar ook taalkundig consequenties aan moeten durven verbinden.

Over politici had ik het dus niet en hoe dat die hun gewring , gesjoemel en vendetta's onder mekaar oplossen zal mij worst wezen.

Daar had ik het ook niet over. Het gaat mij niet om de politici, maar om de burgers die in een aanvaardbare taal moeten worden bediend. De taal van een ander land is dan niet aanvaardbaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Dat is o.a. een probleem waar ik mee zit: ik wissel vaak info uit met collega's en firma's uit het buitenland. Dit lukt prima in het Engels en ik kan me niet bepaald voorstellen hoe ik dit in een andere taal moet gaan doen.
Het zou wel kunnen in het Esperanto, maar dat betekent voor mij en mijn collega's wel een enorme revolutie.
Want het houdt niet op met vertalingen: vakliteratuur, software, schema's, plannen, datasheets, normen, alles maar dan ook alles moet omgevormd worden.
Denk je nu echt dat we daar zin in hebben?
Hoe goed jullie bedoelingen ook mogen zijn: voor mij zou het een hoop troubles betekenen.

En dat hebben we vroeger ook al eens gehoord... Niet oneerbiedig bedoeld, maar toen de overheid er in de jaren zeventig mee begon de bedrijfswereld hier in Vlaanderen onder druk te zetten nu eens werk te maken van de vernederlandsing (met het beruchte decreet Suyckerbuyck) hoorde men ook dergelijke argumenten. Het kon allemaal niet en het zou alleen maar veel verwarring meebrengen en de bedienden van verschillende generaties zouden niet meer met elkaar kunnen communiceren, en dit en dat (misschien weet u dat niet maar de boekhouding van bijna alle grote Belgische firma's gebeurde toen nog in het Frans... en dat moest in Vlaanderen vanaf dan in het Nederlands). Uiteindelijk is het er ook allemaal gekomen. Geen enkele boekhouder die nog vol heimwee zucht naar de tijd dat alle boekhoudbegrippen in het Frans waren. Dit om toch maar eens de relativiteit van uw opmerking aan te tonen.

Maar los hiervan, niemand vraagt dat bepaalde beroepen afstand zouden doen van een taal waarin ze met elkaar communiceren. Waarom zou men vanuit de Esperantobeweging moeten gaan ijveren voor een "veresperantisering" van programmeertalen? Waarom?

Ons gaat het in de eerste plaats om een gelijkwaardige en evenwichtige communicatie op een aantal terreinen van het menselijk leven. Waarom zou men op Europees niveau het Engels moeten hanteren waardoor niet alleen scheefgetrokken communicatieverhoudingen worden bestendigd maar waarbij bepaalde groepen in een nadeelpositie geplaatst? En natuurlijk zal een overstap naar het Esperanto een zekere gewenning vragen. De vernederlandsing van Vlaanderen is er ook niet op een twee drie gekomen. En nu hoor ik toch niemand meer klagen.

[Mark]

Jan schreef:

Engels is geen redelijke oplossing, daar het juist tegen de rede ingaat. Een sterk idiomatische taal (met alle inherente moeilijkheden van dien) als politieke eenheidstaal opdringen

Engels is geen redelijke oplossing volgens jou, volgens mij wel, we zullen hier wellicht blijven van mening verschillen.

Maar wat die politieke eenheidstaal betreft:

Politieke overwegingen heb ik nooit gemaakt, interesseert me gewoon niet.
Dat de USA nu toevallig een Engelstalig land is is velen een doorn in het oog , zeker wanneer men Engels als wereldtaal vooropstelt.
Die USA is ook voor mij in deze discussie een vervelende zaak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Dat klopt, ik heb ook te maken gehad met collega's uit het verre oosten, hun Engels is soms ronduit slecht, maar we begrijpen elkaar.
Zoals eerder vermeld spreken we een bepaald vakjargon, en daarin begrijpen we mekaar steeds perfect.
Kijk maar naar die beruchte branch: voor mijn japanse collega heel iets anders dan voor Joe Sixpack, die er een ordinaire tak in ziet.
Ik denk dat de essentie hier is mekaar begrijpen, eerder dan er een examen grammatica van te maken.

Ja, maar daarmee verhelpt je niets aan het communicatieprobleem. Het blijft aanmodderen met een soort taaltje dat juist geen taal is. Indien het streefdoel een soort mikmak van woorden is, dan hoeft de discussie over een internationaal taalmedium niet. Met een dergelijke "ontaal" (daar er bij taal ook altijd spraakkunst komt kijken) blijft de communicatie heel rudimentair. En dat is juist één van de zaken die Esperantisten voor hebben op mensen die Engels als internationaal communicatiemiddel trachten te gebruiken. Daar waar je een echt goede beheersing van de Engelse taal enorm veel inspanning en tijd vraagt, bereik je met het Esperanto op een veel kortere tijd een heel wat groter resultaat.

[Mark]

@Dimitri:

Wat dan, als Engels de positie van wereldtaal verliest aan het Spaans? Als wellicht zelfs de Amerikaanse computerwereld overschakelt op die nieuwe taal. Dan zal jij je toch ook moeten aanpassen!

Wishfull thinking, is niet aan de orde. Spaans zal nooit het Engels overvleugelen in de VS. En zelfs indien wel: het vakjargon van de computertechniek zit te sterk verankerd. Het is overigens een internationale zaak geworden: computers en hun randapparatuur worden ook in Duitsland, Japan, Malaysia enz... ontworpen en gemaakt, met als gemeenschappelijk kenmerk: een Engelstalig vakjargon.

als de VS zijn leidende positie in de wereld verliest aan een ander land wordt de taal van dat land wellicht de nieuwe wereldtaal.

Voor de zoveelste maal: de status van het Engels is niet uitsluitend een gevolg van de techno-economische verwezelijkingen van de USA.
Lees hier de hele thread eens op uw gemak en je zal ontdekken welke factoren nog een rol gespeeld hebben.

want ik heb het idee dat dat je grootste bezwaar is voor de invoering van het Esperanto, dat je een nieuwe taal moet gaan leren

Dat speelt zeker mee: ik zou een nieuwe taal gaan leren daar waar een andere die ik reeds ken mij veel meer mogelijkheden biedt.
Waarom zou ik paard en kar kopen als ik een auto bezit?

Maar niet iedereen spreekt Engels. Je kunt niet-Engelstaligen toch niet gaan verplichten de taal van een ander land gaan leren

Voor mij moet niemand iets. Zij die menen met het Engels niks te kunnen aanvangen hoeven het voor mijn part ook niet te leren.

Als we onszelf in Europa serieus nemen en we zogezegd een eigen beleid willen ontwikkelen, vind ik dat we daar ook taalkundig consequenties aan moeten durven verbinden.

Daar is het mij eigenlijk helemaal niet om te doen, het is wat mij betreft geen prestigezaak. Ik heb totaal geen behoefte om als Europeaan op allerlei manieren duidelijk te maken aan de rest van de wereld dat ik heel anders ben dan de Amerikanen. Daar heb ik trouwens geen tijd voor.
Zulk gedrag is misschien eigen aan politici, maar dat ben ik niet.
De politieke facetten interesseren me geen bal.

maar om de burgers die in een aanvaardbare taal moeten worden bediend. De taal van een ander land is dan niet aanvaardbaar.

Die burgers die het Engels principieel niet aanvaarden staat het vrij een andere taal te leren , zoals het Esperanto, of zelfs helemaal geen andere taal te leren.
Dat ze met hun ge-ezel het zichzelf moeilijk maken moeten ze er dan maar bijnemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Voor de zoveelste maal: de status van het Engels is niet uitsluitend een gevolg van de techno-economische verwezelijkingen van de USA.
Lees hier de hele thread eens op uw gemak en je zal ontdekken welke factoren nog een rol gespeeld hebben.

Neen, u hebt nog steeds een verkeerd inzicht in de geschiedkundige ontwikkeling. Het Verenigd Koninkrijk was al lang over het toppunt van haar macht heen, wanneer het Engels zich als wereldwijd taalmedium op wereldvlak begon te manifesteren. Niet het koloniale verleden heeft voor die opmars gezorgd, maar wel de steeds toenemende invloed van de VS op het wereldtoneel (en dat op een hele reeks domeinen).

[Mark]

Tja Jan,

Jij ergert je dus nogal aan dat beruchte "steenkolenengels".
Als jij Esperanto als alternatief ziet: aan jou om die mensen te overtuigen.
Bedenk wel dat de meeste mensen nu eenmaal niet echt de energie willen opbrengen om een taal tot in de perfectie te leren.
Het Esperanto zal dan al veel gemakkelijker moeten zijn indien je hen wil overtuigen.
Hoe ga je trouwens reageren wanneer sommigen naar jouw normen steenkolenesperanto gaan spreken?
Want dat is niet denkbeeldig daar niet iedereen zich met even grote liefde op een taal stort.

Wie gemotiveerd is om Engels te leren, zal deze taal ook wel op een deftig niveau kunnen spreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Wie gemotiveerd is om Engels te leren, zal deze taal ook wel op een deftig niveau kunnen spreken.

Tussen wil en werkelijkheid staat er ook zoiets als aanleg. Niet iedereen bezit heus de aanleg het fijne idiomatische verschil aan te voelen in het verschillend gebruik van de Engelse werkwoordstijden. En dan spreek ik nu nog over iets essentieel in de taalbeheersing, en nog niet over bijvoorbeeld de noodzaak om ander sterk idiomatisch taalgebruik te kunnen begrijpen en zelfs te reproduceren. Wees gerust, neem het van mij aan, als iemand die meerdere talen goed spreekt en met heel veel plezier talen leert: het is niet iedereen gegeven.

[Mark]

Het Verenigd Koninkrijk was al lang over het toppunt van haar macht heen, wanneer het Engels zich als wereldwijd taalmedium op wereldvlak begon te manifesteren

Maar het Britse koloniale imperium heeft wel voor de geografische verspreiding van de taal gezorgd.
Dit was alvast een voedingsbodem voor een wereldwijde aanvaarding van nieuwe trends uit de USA.
Maar ze hebben inderdaad een belangrijke rol gespeeld. En ookal wordt Europa qua invloed op de wereld, we kunnen gewoon geen Europese taal over de wereld verspreiden omdat die er niet is.
Ik denk dat het Esperanto ook hier geen optie is want het mag dan wel een brugtaal in Europa worden, mensen zullen steeds onderling hun moedertaal blijven spreken.
En hier zit een heel groot verschil met de USA.
Een echte pan-europese taal? zie ik niet zitten, zelfs voor het Engels niet.
Duisters zullen duits blijven spreken, Fransen Frans enz...

[Mark]

Wees gerust, neem het van mij aan, als iemand die meerdere talen goed spreekt en met heel veel plezier talen leert: het is niet iedereen gegeven

Nee, een taal leren is voor sommigen een echte last.
Even terugblikkend op mijn eigen verleden: Latijn lukte me helemaal niet, Frans ging iets beter maar de interesse was er gewoon niet.
Engels was een ander geval: ik was reeds van op mijn elfde met computers bezig, dit in een tijd dat Nederlandstalige software onbestaande was.
Het was ook de tijd van de CB-zenders, waar we enkele illegale attributen aan toegevoegd hadden om met mensen te praten die duizenden kilometers verderop woonden. En dat gebeurde ook allemaal in het Engels. (veelal met Amerikaanse vrienden moet ik toegeven)
Het Engels onderscheidde zich van het Frans bij mij omdat ik er ook praktisch gebruik ging van maken.
Ik denk dat dat voor de meeste mensen telt: het praktisch nut dat het leren van een taal opbrengt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Jij ergert je dus nogal aan dat beruchte "steenkolenengels".

Jazeker. Onlangs nog op een internationaal congres, waar ik aan tafel zat met een groep Engelsen en drie Franstaligen. Maar die laatsten spraken zo'n verschrikkelijk steenkolenengels dat de Engelsen aan tafel niet goed konden volgen en ik van pure ellende Frans - Engels - Frans begon te tolken.

Als jij Esperanto als alternatief ziet: aan jou om die mensen te overtuigen.
Bedenk wel dat de meeste mensen nu eenmaal niet echt de energie willen opbrengen om een taal tot in de perfectie te leren.
Het Esperanto zal dan al veel gemakkelijker moeten zijn indien je hen wil overtuigen.

Dan zitten ze met Esperanto heel wat beter. Neem nu bijvoorbeeld de werkwoordsvervoegingen. In het Esperanto is dat doodeenvoudig: men neemt steeds de werkwoordstam en kleeft de gewenste tijdsuitgang eraan. Bijvoorbeeld: zijn = esti, de stam is est-. In de TT is de uitgang steeds -as, bij de verleden tijd -is, de toekomende tijd vraagt -os en bij de voorwaardelijke wijs ("zou") is dat -us. En dit geldt voor ALLE werkwoorden zonder de minste uitzondering (in het Noors bestaat iets gelijkaardigs). En daarmee heb je in nauwelijks een minuut het vervoegen zelf uitgelegd. Leg daar dan eens de Engelse werkwoordsvervoegingen naast...

Dan leer ik de persoonlijke voornaamwoorden in het Esperanto: mi, ci of vi, li, ŝi, li, ĝi, ni, vi en ili. En die zijn altijd onveranderlijk, ongeacht welke functie die als zelfstandig woord aannemen in een zin. In het Engels moet je daarbij nog eens die onderscheiden leren: I versus me, he versus him, she versus her...

Daarna concentreert de student zich op de werkwoordstammen. Dan zijn we al aangekomen bij het aanleren van woordenschat, terwijl men bij het Engels zich nog steeds moet bezighouden met bijvoorbeeld het juist leren vervoegen van to be.

De stam voor "zijn" is in het Esperanto "est-". Ik ben = mi estas; jij bent = vi estas; hij is = li estas; ze is = ŝi estas; het is = ĝi estas; wij zijn = ni estas; jullie zijn = vi estas; zij zijn = ili estas. Wil ik het werkwoord "hebben" vervoegen dan neem ik de infinitief havi en de stam is dus hav-. En dan gaan we weer het rijtje af: mi havas, vi havas, enzovoort. Met "werken" hetzelfde: mi laboras, vi laboras... En "leren": mi lernas, vi lernas... Voor Nederlandstaligen ook doodeenvoudig te onthouden: de a van vAndaag. Dan de verleden tijd: mi estis, vi estis...; mi havis, vi havis...; mi laboris, vi laboris...; mi lernis, vi lernis... En mijn leerlingen weten: de i van gIsteren. En dan de o van mOrgen: mi estos...; mi havos...; mi laboros...; mi lernos...

Daar waar ik bij een natuurlijke taal veel tijd moet investeren in het leren van allerlei uitzonderingen en klasse van dit en dat (werkwoordsvervoegingen bijvoorbeeld), kan men bij het Esperanto dit gebruiken om aan woordenschatverrijking en actieve beheersing te werken.

Hoe ga je trouwens reageren wanneer sommigen naar jouw normen steenkolenesperanto gaan spreken?

De kans is zeer klein. Honderd jaar praktische ervaring in het spreken van het Esperanto heeft de Esperantobeweging geleerd dat iedereen wel wat eigenheden uit de eigen taal meesleurt, maar dat die heel wat kleiner zijn dan bij het spreken van vreemde natuurlijke talen.

Want dat is niet denkbeeldig daar niet iedereen zich met even grote liefde op een taal stort.

Daar is geen twijfel over. Er zijn ook mensen die totaal geen kaas hebben gegeten van taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Nee, een taal leren is voor sommigen een echte last.

Wel? Dat zeg ik toch. "Talen leren is niet iedereen gegeven."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Ik denk dat het Esperanto ook hier geen optie is want het mag dan wel een brugtaal in Europa worden, mensen zullen steeds onderling hun moedertaal blijven spreken.

En dat is ook de bedoeling: het mag nooit het opzet zijn dat het Esperanto de plaats inneemt van de verschillende Europese talen. Esperanto is wezenlijk een brugtaal en moet dat ook blijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Dat speelt zeker mee: ik zou een nieuwe taal gaan leren daar waar een andere die ik reeds ken mij veel meer mogelijkheden biedt.
Waarom zou ik paard en kar kopen als ik een auto bezit?

En als het Esperanto nu een eens supersonische wagen blijkt te zijn?