Ja, ik ben te dom om een socialist te begrijpen!

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Parels voor de zwijnen, zeg ik, parels voor de zwijnen. Maar ik kan het niet laten, ik ben in een vrijgevige bui

Je bent zo veel vrijer dan ons dat je vast zit in steeds parels voor de zwijnen uit de delen?
Er is daar weinig nutsmaximalisatie in, niet?
De liberalen die voor het corporatisme zwichten zijn liberalen die het nu wel welletjes vinden en gewoon voor de nutsmaximalisatie gaan.

Van op afstand is er heel weinig verschil met u, gezien zelfs jij vasthangt aan het idee dat wie geen centen heeft voor brood het zelf gezocht heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Je bent zo veel vrijer dan ons dat je vast zit in steeds parels voor de zwijnen uit de delen?
Er is daar weinig nutsmaximalisatie in, niet?

Zoals ik jou al zegde, dat is totaal ondoorgrondelijk Je moet er van uit gaan dat er wel een nutsmaximalisatie achter zit, maar dat je die gewoon niet begrijpt, wat perfect normaal is, gezien jij ik niet bent.

Van op afstand is er heel weinig verschil met u, gezien zelfs jij vasthangt aan het idee dat wie geen centen heeft voor brood het zelf gezocht heeft.

Ik zeg niet dat die het zelf gezocht heeft. Er is niet zoiets als de Rechtvaardige Rechters die bepalen wie nu chance moet hebben en wie niet. Dat belet niet dat sommigen chance hebben, en anderen niet, en het is goed, zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Je valt van je stoel voor een triviale waarheid ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Het ging er mij in de eerste plaats om "geertvdb" te wijzen op een zéér oude en m.i. zéér eerbiedwaardige traditie van het in vraag stellen van 'autoriteit' & 'gezag'.

Dat had ik ook wel begrepen dat je dat wilde zeggen, en daar ben ik het dus uiteraard mee eens. Het is trouwens het enige dat ik wil bereiken, dat men zich daar eens vragen gaat over stellen.

Om terug te komen op het probleem van de dwingeland en z'n geweldmonopolie: de meeste 'anarchisten' zijn niet principieel tégen (bepaalde vormen van) organisatie en samenwerking met anderen, hé.

Zolang het vrijwillig is, is het geen geweldmonopolist, he.

Samenwerken en dwang hebben a priori niks met elkaar te maken. Er hoeft geen dwang te zijn om samen te werken (in tegendeel, zou ik zelfs zeggen !).

Eén leperd met een grote knots kan alleszins niet veel uithalen tegen een groep slimmeriken met twee flinke stenen in de hand en een grote stapel flinke stenen aan hun voeten, tenminste toch niet zolang die leperd geen dommeriken heeft gevonden die hem wilden volgen.

Dat zijn niet noodzakelijk dommeriken. Je kan de investering wagen, dat als je bij de eersten bent om de vent met de grote knots te steunen, dat je dan mee een stukje van de roofbuit zal kunnen inpikken. Dat stukje kan groter zijn dan wat je zou kunnen bekomen op vrijwillige wijze.

Het kan objectief interessant zijn om met de potentiele peetvader mee te doen als maffioos. Als er voldoende volk voldoende kan gestroopt worden, kan dat bijzonder interessant zijn zelfs.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik jou al zegde, dat is totaal ondoorgrondelijk Je moet er van uit gaan dat er wel een nutsmaximalisatie achter zit, maar dat je die gewoon niet begrijpt, wat perfect normaal is, gezien jij ik niet bent.

Maar je hebt er wel honger mee, neen?
(ik ben jouw theorieën aan het afstippen)

Maar als je alle parels aan de zwijnen gegeven hebt, ben je als creperende het toppunt van liberalisme.

Ik zeg niet dat die het zelf gezocht heeft. Er is niet zoiets als de Rechtvaardige Rechters die bepalen wie nu chance moet hebben en wie niet. Dat belet niet dat sommigen chance hebben, en anderen niet, en het is goed, zo.

Gewoon pech dus.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

1) ... Het is trouwens het enige dat ik wil bereiken, dat men zich daar eens vragen gaat over stellen.

...

2) Dat zijn niet noodzakelijk dommeriken. Je kan de investering wagen, dat als je bij de eersten bent om de vent met de grote knots te steunen, dat je dan mee een stukje van de roofbuit zal kunnen inpikken. Dat stukje kan groter zijn dan wat je zou kunnen bekomen op vrijwillige wijze.

Het kan objectief interessant zijn om met de potentiele peetvader mee te doen als maffioos. Als er voldoende volk voldoende kan gestroopt worden, kan dat bijzonder interessant zijn zelfs.

1) Ik steun u daarin, van harte. Vragen stellen is altijd goed.

2) OK, dat is inderdaad een serieus probleem, dat een serieuze oplossing behoeft.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, als we het over de regels van een hypothetisch liberaal systeem hebben, zijn die regels op zich geen "consensus" maar de uitgangsaxioma's. Aangezien er eigendomsrecht is, moet het gedefineerd worden. Bijvoorbeeld is het onmogelijk om andere mensen te bezitten (slaven). Het is onmogelijk om een stuk zee te bezitten. Het is onmogelijk om de lucht van de stad te bezitten. Wat schokt jou dan dat het onmogelijk is om een stuk land te bezitten ?

Maar dat klopt niet he. Slaven, zee, (propere) lucht zijn allemaal al privébezit geweest of zijn het nog. Stellen dat het niet kan is .... parels voor de zwijnen? het schokt mij vooral dat je dat ontkent of meerwaarde zit vast te hangen aan een ijkmodel.

Subjectieve waarde is uiteraard geen winst. Winst is "gematerialiseerde marktwaarde", ttz, subjectieve waarde, waarvoor iemand "put his money where his mouth was".

Dus winst is toch niet alles. En toch ondergeschikt aan ondoorgrondelijke waarde?

Het is waardeloos op de intermenselijke interactie. Als jij graag vogeltjes in de lucht ziet fluiten, kan dat veel waard zijn voor U (= kan je veel genot van krijgen). Maar dat genot is niet "doorgeefbaar" om iets anders voor te bekomen, he. Als je iets van een ander wil bekomen, zit daar een "offer" van de andere achter. Waarom zou de andere iets opofferen omdat jij vogeltjes hebt zien fluiten in de lucht ?

Uw subjectief genot is dus wel van veel waarde voor U, maar is waardeloos op het vlak van de intermenselijke ruil.

Boeken en verhalen en ontzag voor een charismatische verteller bestaat niet bij de ondoorgrondelijke preferentie patronen?

Sorry, maar de staat "verschaft" niks niemendalle. De staat verhuurt gewoon bij openbare uitbesteding het recht om natuurlijke grondstoffen te laten ontginnen aan de meest biedende. In de mate dat er concurrentie is voor dat recht, zal, wat de staat daarvoor bekomt in die openbare aanbesteding, nog maar net een confortabele marge toelaten aan de exploitant ; want anders had een concurrent meer geboden, he !

De staat neemt geen enkel risico, want investeert niks. De staat geeft gewoon voor een zekere termijn het recht aan ontginning aan een prive bedrijf dat daarvoor het hoogste bod heeft gedaan.

Is er een mechanisme dat huiseigenaars (grondeigenaars bestaan niet meer) er van weerhoudt niet een krot te verhuren? Een krot leidt immers tot een heel lage kost en dus een heel hoog bod bij de staat.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Me dunkt toch echt wel dat "patrickve" zeker niet de éérste en hopelijk ook niet de laatste is die de autoriteit/het concept van de staat radicaal in vraag stelt.

U gaat mij heus niet wijsmaken dat u nog nooit van 'de anarchisten' hebt gehoord.

Hij is een libertarier, en dat grenst aan de anarchisten van de linkerzijde. Dat is een gekend fenomeen. Ik heb Economie gestudeerd, en daar is 50% liberaal, en 49% libertarier. Ik heb dus heel wat verhitte discussies geleverd met libertariers tijdens paper verdedigingen, etc.
Ik ken al de argumenten, maakt u niet ongerust. Ik heb er 5 jaar naar moeten luisteren.

Ik herinner mij een ultra libertarier (ja ja, dat bestaat ook) die tijdens een aula discussie stelde dat zelfs politie niet mag, omdat dat tegen de natuur is. En hij begon een hele uitleg waarbij hij Darwin verwarde met 'het recht van de sterkste'. Ik ben toen naar hem toegelopen en heb zijn portefeuille afgepakt. Hij was een kop kleiner dan mij, dus dat lukte mij na wat tegenstribbelen. En ik zei, u gelooft in het recht van de sterkste, uw geld is nu van mij. En ik weet nog dat hij letterlijk zei: 'jamaar nee, dat telt nu niet'.
Ik heb dat geld moeten teruggeven van de prof?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

...

Ik herinner mij een ultra libertarier (ja ja, dat bestaat ook) die tijdens een aula discussie stelde dat zelfs politie niet mag, omdat dat tegen de natuur is. En hij begon een hele uitleg waarbij hij Darwin verwarde met 'het recht van de sterkste'. Ik ben toen naar hem toegelopen en heb zijn portefeuille afgepakt. Hij was een kop kleiner dan mij, dus dat lukte mij na wat tegenstribbelen. En ik zei, u gelooft in het recht van de sterkste, uw geld is nu van mij. En ik weet nog dat hij letterlijk zei: 'jamaar nee, dat telt nu niet'.

...

Aanschouwelijk onderwijs?

Daar hou ik wel van

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Maar dat klopt niet he. Slaven, zee, (propere) lucht zijn allemaal al privébezit geweest of zijn het nog. Stellen dat het niet kan is

Ik zeg niet dat het niet kan in het algemeen. Ik zeg dat als wij kunnen aanvaarden dat lucht en zee geen eigendom kunnen zijn op dit ogenblik, het ook best denkbaar is dat we decreteren dat grond geen prive eigendom kan zijn. Communisten decreteren dat kapitaalsgoederen geen prive eigendom kunnen zijn. Dan kan ik toch voorstellen dat grond geen prive eigendom zou mogen zijn in het ijkmodel ?

Ik geef er een goede reden voor: een heel nuttige collectable. Daarvan is het altijd problematisch dat het een monetaire asset wordt. En collectables hebben nogal de neiging om monetaire assets te worden.

Dus winst is toch niet alles. En toch ondergeschikt aan ondoorgrondelijke waarde?

De "ondoorgrondelijke waarde" is aan de subjectieve kant, en is dus individueel, onvergelijkbaar, en onoverdraagbaar. De objectieve, waarneembare versie ervan is "winst".

Boeken en verhalen en ontzag voor een charismatische verteller bestaat niet bij de ondoorgrondelijke preferentie patronen?

Uiteraard wel ! Je zit er misschien dichter bij dan je denkt

Is er een mechanisme dat huiseigenaars (grondeigenaars bestaan niet meer) er van weerhoudt niet een krot te verhuren? Een krot leidt immers tot een heel lage kost en dus een heel hoog bod bij de staat.

Wat is daar mis mee ? Dat is zoals nu, he. Het "heel hoog bod bij de staat" is nu vervangen door "heel hoog bod op de immobilienmarkt".

Je hebt het misschien door, tussen lange-termijn huren en de huidige immobilientoestand is er maar bijzonder weinig verschil. Het ENIGE verschil zit hem in het feit dat een stuk grond geen doorgeefbare asset is, en dus niet "monetair" kan gaan. Er zal geen speculatieve bel ontstaan op grond, omdat je het niet kan doorverkopen. Er kan geen speculatief hamsteren ontstaan. Dat is de voornaamste reden om wat ik voorstel, in te voeren.

De andere reden is dat het betalen (huren) van grond en van concessies voor grondstof extracties waarschijnlijk quasi voldoende gaat opbrengen voor de staat om verder geen of heel weinig belasting moeten te heffen. Dat maakt constant tax billijk, wat het enorme voordeel heeft van geen belastingsaangiften meer moeten te doen, de staat geen belastingen OP IETS laten te heffen, en dus de fiscale hefboom op het economische gebeuren volledig af te schaffen, en aldus veel vrijer te maken.
Er bestaan dan geen "frauduleuse" geldzaken meer, en niks moet nog aangegeven worden. Alles kan anoniem en vrij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Hij is een libertarier, en dat grenst aan de anarchisten van de linkerzijde. Dat is een gekend fenomeen. Ik heb Economie gestudeerd, en daar is 50% liberaal, en 49% libertarier. Ik heb dus heel wat verhitte discussies geleverd met libertariers tijdens paper verdedigingen, etc.
Ik ken al de argumenten, maakt u niet ongerust. Ik heb er 5 jaar naar moeten luisteren.

Ik herinner mij een ultra libertarier (ja ja, dat bestaat ook) die tijdens een aula discussie stelde dat zelfs politie niet mag, omdat dat tegen de natuur is. En hij begon een hele uitleg waarbij hij Darwin verwarde met 'het recht van de sterkste'. Ik ben toen naar hem toegelopen en heb zijn portefeuille afgepakt. Hij was een kop kleiner dan mij, dus dat lukte mij na wat tegenstribbelen. En ik zei, u gelooft in het recht van de sterkste, uw geld is nu van mij. En ik weet nog dat hij letterlijk zei: 'jamaar nee, dat telt nu niet'.
Ik heb dat geld moeten teruggeven van de prof?

Ik denk daarom dat ik eerder een ultra liberaal ben eerder dan een libertarier. Wat mij betreft staat er een politieagent of vijf op elke hoek van de straat, om elke vorm van geweldpleging tegen te gaan, om elke vorm van eigendomsvervreemding te beletten. Ook om elke van honger kreperende onproductieve te beletten van trachten aan voedsel te komen anders dan door een eerlijke ruil zodat die rechtmatig kan verhongeren.

De enige grens op het aantal politieagenten is de kostprijs: dat moet betaald worden met de concessies, de grond huur rechten, en een constant tax die door 95% van de bevolking goedgekeurd moet worden.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Hij was een kop kleiner dan mij, dus dat lukte mij na wat tegenstribbelen. En ik zei, u gelooft in het recht van de sterkste, uw geld is nu van mij. En ik weet nog dat hij letterlijk zei: 'jamaar nee, dat telt nu niet'.(

Inderdaad.
Andere mogelijkheden zijn "ik begrijp het niet" of "jij begrijpt het niet".
Uiteraard zal een agressor in een dergelijke situatie terstond dood vallen van verveling.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk daarom dat ik eerder een ultra liberaal ben eerder dan een libertarier. Wat mij betreft staat er een politieagent of vijf op elke hoek van de straat, om elke vorm van geweldpleging tegen te gaan, om elke vorm van eigendomsvervreemding te beletten. Ook om elke van honger kreperende onproductieve te beletten van trachten aan voedsel te komen anders dan door een eerlijke ruil zodat die rechtmatig kan verhongeren.

een agent op elke hoek zetten is niet anti-libertarisch. Het verschil zit hem in privé-bekostiging of staatsmiddelen. In een libertarisch systeem zal er een agent staan op elke hoek van een welgesteld wijk. In een liberaal systeem ook, met echter ook een schaam-agent per armenwijk en gezaag van de welgesteld wijken dat die ene agent te veel kost.

De enige grens op het aantal politieagenten is de kostprijs: dat moet betaald worden met de concessies, de grond huur rechten, en een constant tax die door 95% van de bevolking goedgekeurd moet worden.

Ik ben benieuwd wat zo een constant tax gaat zijn.
En wat de kost gaat zijn van die politieagenten, want ook dat moet met bod bepaals worden.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg niet dat het niet kan in het algemeen. Ik zeg dat als wij kunnen aanvaarden dat lucht en zee geen eigendom kunnen zijn op dit ogenblik, het ook best denkbaar is dat we decreteren dat grond geen prive eigendom kan zijn. Communisten decreteren dat kapitaalsgoederen geen prive eigendom kunnen zijn. Dan kan ik toch voorstellen dat grond geen prive eigendom zou mogen zijn in het ijkmodel ?

Uiteraard!
Ik ben dan ook de man die zegt dat liberalisme en communisme zo gelijkend zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

een agent op elke hoek zetten is niet anti-libertarisch. Het verschil zit hem in privé-bekostiging of staatsmiddelen.

Staatsmiddelen. Omdat het de geweldmonopolist is.

In een libertarisch systeem zal er een agent staan op elke hoek van een welgesteld wijk. In een liberaal systeem ook, met echter ook een schaam-agent per armenwijk en gezaag van de welgesteld wijken dat die ene agent te veel kost.

Nee, want het is constant tax.

Ik ben benieuwd wat zo een constant tax gaat zijn.
En wat de kost gaat zijn van die politieagenten, want ook dat moet met bod bepaals worden.

Heel eenvoudig, he. Totale uitgaven (bepaald door wat 95% gestemd heeft dat het niveau van bescherming moet zijn), verminderd met inkomsten uit alle grond huur en andere concessies van natuurbronnen, en dat gedeeld door het aantal belastingsplichtigen. Dat kan negatief zijn (iedereen krijgt dan een deel van het kas overschot terug), nul zijn, of positief zijn.

Ge betaalt de factuur van wat ge stemt, en iedereen betaalt hetzelfde bedrag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Uiteraard!
Ik ben dan ook de man die zegt dat liberalisme en communisme zo gelijkend zijn.

Misschien, als U dat plezier doet. Het punt is dat de staat in mijn modelleke niks te zeggen heeft. Bijna geen enkele beslissing met gewicht wordt door iemand "aan de staat" genomen, behalve de rechterlijke macht. Het is "automatische piloot", voor een groot stuk, en waar er beslissingen moeten genomen worden (en dat zijn er normaal gezien niet veel) is een directe 95% meerderheid of zo nodig.

De bedoeling van een liberaal systeem is van de staat zoveel mogelijk te kortwieken, zodat staatsmacht niet meer kan aangewend worden voor economisch voordeel. Hieruit volgt dan automatisch een grote vorm van vrijheid van dwang voor het individu.

In een communistisch systeem wordt zo goed als alles op economisch vlak door staatsambtenaren beslist.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Totale uitgaven (bepaald door wat 95% gestemd heeft dat het niveau van bescherming moet zijn), verminderd met inkomsten uit alle grond huur en andere concessies van natuurbronnen, en dat gedeeld door het aantal belastingsplichtigen. Dat kan negatief zijn (iedereen krijgt dan een deel van het kas overschot terug), nul zijn, of positief zijn.

Ge betaalt de factuur van wat ge stemt, en iedereen betaalt hetzelfde bedrag.

Waarschijnlijk zou iedereen dus een negatief bedrag betalen, en dus een positief bedrag (basisinkomen) ontvangen, en wel om twee redenen:

- de overheid zal van de kiezer weinig volmachten krijgen om te verkwisten;
- de ondernemers zullen zodanig tegen elkaar opbieden om de natuurlijke rijkdommen te kunnen exploiteren, dat dit per burger veel geld in het laadje zal brengen. Uiteindelijk zal dit de welvaart veel rechtvaardiger, efficiënter en geweldlozer herverdelen dan de verzorgingsstaat kan doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Waarschijnlijk zou iedereen dus een negatief bedrag betalen, en dus een positief bedrag (basisinkomen) ontvangen, en wel om twee redenen:

- de overheid zal van de kiezer weinig volmachten krijgen om te verkwisten;
- de ondernemers zullen zodanig tegen elkaar opbieden om de natuurlijke rijkdommen te kunnen exploiteren, dat dit per burger veel geld in het laadje zal brengen. Uiteindelijk zal dit de welvaart veel rechtvaardiger, efficiënter en geweldlozer herverdelen dan de verzorgingsstaat kan doen.

Dat is inderdaad het idee. Ik had eerst niet gedacht dat er overschot zou zijn, maar eigenlijk zit dat er dik in.

[Steben]

Als de wereld enkel inkomen en winst is. Maar de wereld bestaat uit meer dan dat. Inkomen en winst is een uitvinding van de mens. Onderliggend is dat (toen de mens er nog niet was) roven en opeten, de mooie natuur.

Door allerlei smeerlappen en idioten is er een algemeen waanbeeld ontstaan dat we liever zekerheid willen dan onzekerheid.
Voor jullie is dat misschien een ramp, maar het is nu eenmaal iets waar jullie het onderspit in delven. Het is zelfs zo erg in deze wereld, dat jullie nog steeds berichten kunnen typen in alle vrijheid. gans de dag door, week of weekend. Wat een wrede inefficiente wereld.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

ik richt me tot iedereen die wel slim genoeg is om de logica in het socialisme te zien...

Tja als je nu eens zou beginnen om te zien wat je moet zien en niet wat je wil zien dan zou jij en uw consoorten al heel veel verder komen.
Dan zou je inzien hoe idioot het hele discours wel niet is.

Om toch effe op uw vraag in te gaan;
socialisme: is een (politieke) maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit, of de verzamelnaam voor een verscheidenheid aan politieke en ideologische stromingen die naar een dergelijke maatschappij streven.

Echter vandaag de dag geeft men zodanig af op deze politieke stroming ervan dat men vergeet waar het werkelijk om draait of waarom men afgeeft erop.
In een kapitalistische wereld is er geen plaats voor nog maar de geringste vorm van socialisme, laat staan in de harten van de mens.
Men loopt achter dat kapitalisme aan als een blinde hond en zodra men de inherente hebzucht van dit systeem en zijn beoefenaars wil temperen met enig sociaal gevoel van gelijkheid en verdeling vangt men uiteraard de volle storm in het gezicht.
Het is het oeroude verhaal van de zondebok te zoeken en te wijzen zolang men maar zelf niet in eigen boezem moet kijken.
Zo stelt niemand zich de vraag; wat deden die andere partijen of wat doen ze nu nog altijd fout... De industriele revolutie vergeten? Zijn al de andere politieke stromingen zo feilloos? Vergeten wat CVP/CD&V uitgevreten heeft, wat Ecolo/Agalev/Groen tot bijgedragen hebben, Wat de VLD heeft bekokstoofd,....? Allemaal hebben ze evenveel het slechte pad bewandeld als de SP/SPa gedan heeft of doet.
Maar ja zoals ik al zei; er moet een zondebok zijn en de makkelijkste eerst zeker.