EHRM : ontslag om hoofddoek niet strijdig met mensenrechten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Opnieuw, ge kunt de RKK niet vergelijken met de islam. De RKK is een stroming binnen het Christendom. Vergelijk desnoods het Christendom met de islam.

Geen probleem, Jezus' godheid is een breed gedragen consensus binnen het christendom. Wie dit niet aanneemt, wordt niet meer aanzien als christen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, standpunt.

Ik citeer u letterlijk: Helemaal niet, de rechtsscholen hebben standpunten die verbazend gelijk lopen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen probleem, Jezus' godheid is een breed gedragen consensus binnen het christendom. Wie dit niet aanneemt, wordt niet meer aanzien als christen.

En dat is te vergelijken met de hoofddoek?

Het dragen van de hoofddoek is even primordiaal als moslim, als voor een Christen te geloven in de goddelijkheid van Jezus?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

En gij beslist dat? Wie heeft u dat gezag gegeven om daarover te kunnen beslissen?

Mijn mening is van geen tel. Ik nodig u uit om eens te polsen bij een aantal imams hoe ze denken over koranieten. U zult hetzelfde horen als wat ik hier schrijf. Het is immers niet mijn mening of standpunt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

En dat is te vergelijken met de hoofddoek?

Het dragen van de hoofddoek is even primordiaal als moslim, als voor een Christen te geloven in de goddelijkheid van Jezus?

Het ging over een consensus binnen een religie en niet binnen een belijdenis, nietwaar?!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik citeer u letterlijk: Helemaal niet, de rechtsscholen hebben standpunten die verbazend gelijk lopen.

Ja, in dat citaat staat er "standpunten". Er zijn nog zaken waar er een consensus is, maar hiermee heb ik niet gezegd dat ze het eens zijn op alles.

Ik dacht evenwel dat u naar een ander bericht van me verwees, waar ik het alleen heb over de hoofddoek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

En eigenlijk als ge nadenkt over uw standpunt is het atheistisch. Ik heb u daar al eens op gewezen dat ge onbewust atheïstische praat verkoopt.
Niet dat ik het erg vind, integendeel.

Maar ge beseft het zelf duidelijk niet.

Leg mij even uit hoe het repertoriëren van de mening van de madhhabs "atheïstisch" kan zijn. En stel dat dit "atheïstisch" zou kunnen zijn, welk belang heeft dat dan eigenlijk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Die eensgezindheid is er niet, en zelfs al zou ze er zijn, ze heeft geen enkele betekenis, omdat elke moslim doet wat hij wil.

Wel, probeer eens als vrouw ongesluierd binnen te gaan in een moskee. Eens kijken hoe ver uw bewering "elke moslim doet wat hij wil" eigenlijk opgaat.

Probeer eens als moslim in het bijzijn van andere moslims openlijk varkensvlees te eten. Eens kijken hoe ver u springt met dat "elke moslim doet wat hij wil".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een koraniet is even moslim als een christen die de godheid van Jezus Christus loochent.

Ik bekijk het van historisch standpunt. De koranieten zijn eigenlijk de enige ware moslims. Zij houden zich aan datgene wat Allah via Gabriël aan Mohammed heeft gecommuniceerd. Het woord ‘moslim’ zegt het ook: het is de overgave aan Allah (door zich te steunen op het woord van God: de koran). Al de rest is pas later gekomen. Men heeft hadiths uitgevonden omdat de koran niet altijd een oplossing bood voor de dagdagelijkse problemen. Men is gaan kijken naar het gewoonterecht van Medina om dezelfde redenen. Maar de hadiths zijn gefingeerd. Zij zijn als het ware ‘self fulfilling prophecies’. Zij dienen om verzen van de koran te begrijpen of uit te leggen die geen kat nog snapt. En dus plakt men daar een of ander hadith aan. Heel de absurde constructie van de isnads is één grote farce. Dat ziet een het kleinste kind onmiddellijk. De rechtsscholen zijn persoonlijke interpretaties van een of ander ‘islamgeleerde’ die succes had en die de goegemeente of een gedeelte daarvan dan uiteindelijk heeft aangenomen. . Het zijn exegetische scholen die per slot van rekening eeuwen na het ontstaan van de koran van betekenis zijn geworden, maar inhoudelijk een eigen leven zijn gaan leiden. En die ideeën gingen propageren die maar weinig met de koran te maken hadden maar die het eigen gelijk dienden en vaak nog een politiek tintje hadden ook nog (tegen de Ommayyaden). En dus wat men nu ‘islam’ noemt is een valse islam. Een islam gefabriceerd door de zogenaamde 'islamgeleerden'.

Hetzelfde geldt overigens ook voor de christenen. De enige ware christenen zijn deze die zich houden aan het evangelie. Al de rest en poeha die de Rooms of Orthodoxe kerk erbij gefantaseerd heeft (liturgie, sacramenten, dogma’s, paus, hiërarchie der priesters, 'geboden van de heilige kerk', enz, enz,) heeft maar weinig te maken met de leringen van Jezus. Een christen is immers een volgeling van Jezus, niet een volgeling van een of andere Kerk.

En zo is een moslim in de ware zin van het woord een volgeling van Allah en niet een volgeling van Ibn Hanbal of van Malik bin Anas of van Ali of van wie dan ook. Het feit dat moslims elkaar nu (en vroeger!) uitmoorden bewijst gewoon dat ze geen volgelingen zijn van Allah. Want in de koran (= is het woord van Allah!!) staat dat men nooit mag vechten tegen mensen die in Allah geloven. En dus: deze islam, en zeker deze van de grootste strekkingen, is een valse islam.

[Het Oosten]

/

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik bekijk het van historisch standpunt. De koranieten zijn eigenlijk de enige ware moslims. Zij houden zich aan datgene wat Allah via Gabriël aan Mohammed heeft gecommuniceerd. Het woord ‘moslim’ zegt het ook: het is de overgave aan Allah (door zich te steunen op het woord van God: de koran). Al de rest is pas later gekomen. Men heeft hadiths uitgevonden omdat de koran niet altijd een oplossing bood voor de dagdagelijkse problemen. Men is gaan kijken naar het gewoonterecht van Medina om dezelfde redenen. Maar de hadiths zijn gefingeerd. Zij zijn als het ware ‘self fulfilling prophecies’. Zij dienen om verzen van de koran te begrijpen of uit te leggen die geen kat nog snapt. En dus plakt men daar een of ander hadith aan. Heel de absurde constructie van de isnads is één grote farce. Dat ziet een het kleinste kind onmiddellijk. De rechtsscholen zijn persoonlijke interpretaties van een of ander ‘islamgeleerde’ die succes had en die de goegemeente of een gedeelte daarvan dan uiteindelijk heeft aangenomen. . Het zijn exegetische scholen die per slot van rekening eeuwen na het ontstaan van de koran van betekenis zijn geworden, maar inhoudelijk een eigen leven zijn gaan leiden. En die ideeën gingen propageren die maar weinig met de koran te maken hadden maar die het eigen gelijk dienden en vaak nog een politiek tintje hadden ook nog (tegen de Ommayyaden). En dus wat men nu ‘islam’ noemt is een valse islam. Een islam gefabriceerd door de zogenaamde 'islamgeleerden'.

Hetzelfde geldt overigens ook voor de christenen. De enige ware christenen zijn deze die zich houden aan het evangelie. Al de rest en poeha die de Rooms of Orthodoxe kerk erbij gefantaseerd heeft (liturgie, sacramenten, dogma’s, paus, hiërarchie der priesters, 'geboden van de heilige kerk', enz, enz,) heeft maar weinig te maken met de leringen van Jezus. Een christen is immers een volgeling van Jezus, niet een volgeling van een of andere Kerk.

En zo is een moslim in de ware zin van het woord een volgeling van Allah en niet een volgeling van Ibn Hanbal of van Malik bin Anas of van Ali of van wie dan ook. Het feit dat moslims elkaar nu (en vroeger!) uitmoorden bewijst gewoon dat ze geen volgelingen zijn van Allah. Want in de koran (= is het woord van Allah!!) staat dat men nooit mag vechten tegen mensen die in Allah geloven. En dus: deze islam, en zeker deze van de grootste strekkingen, is een valse islam.

Bedankt voor uw boeiende toelichting,ik heb wel een vraagje, mijn schoonzus is bahai, waar plaatst u die? Zijn dat nog moslims? Zij plaatsen vrouwen in een totaal andere positie en dragen ook nooit hoofddoeken maar volgen wel andere regels uit de islam.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mijn mening is van geen tel. Ik nodig u uit om eens te polsen bij een aantal imams hoe ze denken over koranieten. U zult hetzelfde horen als wat ik hier schrijf. Het is immers niet mijn mening of standpunt.

Wat als die imam karoniet is? Gaat die dat ook beweren?

Gij denkt echt dat ge 'gelijk' kunt hebben in een religie.
En het grappige is dat ge dat dan ook denk in een andere godsdienst dan de uwe. Ge denkt dat er 'echte' moslims zijn en 'onechte' moslims. Zeer bizar.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het ging over een consensus binnen een religie en niet binnen een belijdenis, nietwaar?!

Is dat niet hetzelfde?

De essentie is dat in een godsdienst een opperwezen religieuze regels maakt. En mensen volgen die.

Maar u maakt nu een vreemde redenering: het is voldoende dat een 'brede consensus' is in rechtsscholen om gezaghebbend te zijn. Maar rechtsscholen worden bemand door mensen. U geeft de bron en macht om religieuze verplichting uit te vaardigen aan de mens, en neemt het weg van het opperwezen.
En waar halen die rechtsscholen hun gezag vandaan volgens u? Is dat van Allah? Neen, opnieuw, voor u is het voldoende dat er 'een brede consensus' is.

Dit is een atheistisch redenering.

U bent onbewust een atheist. Jawel.

Wat ik natuurlijk toejuich, en ik nodig u uit om volledig uit de kast te komen.
Uw familie zal het er waarschijnlijk even moeilijk mee hebben, maar ik ben er zeker van dat ze van u zullen blijven houden.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, probeer eens als vrouw ongesluierd binnen te gaan in een moskee. Eens kijken hoe ver uw bewering "elke moslim doet wat hij wil" eigenlijk opgaat.

Probeer eens als moslim in het bijzijn van andere moslims openlijk varkensvlees te eten. Eens kijken hoe ver u springt met dat "elke moslim doet wat hij wil".

In een moskee doen ze het allemaal. Maar daar gaat het niet om. Het gaat over de hoofddoek in het dagelijkse leven, en in deze thread over het dragen op de werkvloer.

Varkensvlees.
Man, weet gij hoeveel moslims dat aan hun laars lappen?

En roken, en alcohol.

En het vreemde is, er staat helemaal niet in de koran dat ge geen varkensvlees moogt eten, net als er niets instaat over de hoofddoek. Dat zijn menselijke geboden.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik bekijk het van historisch standpunt. De koranieten zijn eigenlijk de enige ware moslims. Zij houden zich aan datgene wat Allah via Gabriël aan Mohammed heeft gecommuniceerd. Het woord ‘moslim’ zegt het ook: het is de overgave aan Allah (door zich te steunen op het woord van God: de koran). Al de rest is pas later gekomen. Men heeft hadiths uitgevonden omdat de koran niet altijd een oplossing bood voor de dagdagelijkse problemen. Men is gaan kijken naar het gewoonterecht van Medina om dezelfde redenen. Maar de hadiths zijn gefingeerd. Zij zijn als het ware ‘self fulfilling prophecies’. Zij dienen om verzen van de koran te begrijpen of uit te leggen die geen kat nog snapt. En dus plakt men daar een of ander hadith aan. Heel de absurde constructie van de isnads is één grote farce. Dat ziet een het kleinste kind onmiddellijk. De rechtsscholen zijn persoonlijke interpretaties van een of ander ‘islamgeleerde’ die succes had en die de goegemeente of een gedeelte daarvan dan uiteindelijk heeft aangenomen. . Het zijn exegetische scholen die per slot van rekening eeuwen na het ontstaan van de koran van betekenis zijn geworden, maar inhoudelijk een eigen leven zijn gaan leiden. En die ideeën gingen propageren die maar weinig met de koran te maken hadden maar die het eigen gelijk dienden en vaak nog een politiek tintje hadden ook nog (tegen de Ommayyaden). En dus wat men nu ‘islam’ noemt is een valse islam. Een islam gefabriceerd door de zogenaamde 'islamgeleerden'.

Hetzelfde geldt overigens ook voor de christenen. De enige ware christenen zijn deze die zich houden aan het evangelie. Al de rest en poeha die de Rooms of Orthodoxe kerk erbij gefantaseerd heeft (liturgie, sacramenten, dogma’s, paus, hiërarchie der priesters, 'geboden van de heilige kerk', enz, enz,) heeft maar weinig te maken met de leringen van Jezus. Een christen is immers een volgeling van Jezus, niet een volgeling van een of andere Kerk.

En zo is een moslim in de ware zin van het woord een volgeling van Allah en niet een volgeling van Ibn Hanbal of van Malik bin Anas of van Ali of van wie dan ook. Het feit dat moslims elkaar nu (en vroeger!) uitmoorden bewijst gewoon dat ze geen volgelingen zijn van Allah. Want in de koran (= is het woord van Allah!!) staat dat men nooit mag vechten tegen mensen die in Allah geloven. En dus: deze islam, en zeker deze van de grootste strekkingen, is een valse islam.

Klopt.

JvdB heeft de kant van de meerderheid gekozen. De minderheid heeft ongelijk.
Maar in religie heeft niemand gelijk. Ook de overgrote meerderheid niet.

En hij vergeet ook dat ooit het Christendom een héél kleine minderheid was. Ze waren ooit maar met 13.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Is dat niet hetzelfde?

De essentie is dat in een godsdienst een opperwezen religieuze regels maakt. En mensen volgen die.

Maar u maakt nu een vreemde redenering: het is voldoende dat een 'brede consensus' is in rechtsscholen om gezaghebbend te zijn. Maar rechtsscholen worden bemand door mensen. U geeft de brom en macht om religieuze verplichting uit te vaardigen aan de mens, en neemt het weg van het opperwezen.
En waar halen die rechtsscholen hun gezag vandaan volgens u? Is dat van Allah? Neen, opnieuw, voor u is het voldoende dat er 'een brede consensus' is.

Dit is een atheistisch redenering.

U bent onbewust een atheist. Jawel.

Wat ik natuurlijk toejuich, en ik nodig u uit om volledig uit de kast te komen.
Uw familie zal het er waarschijnlijk even moeilijk mee hebben, maar ik ben er zeker van dat ze van u zullen blijven houden.

Natuurlijk, zelfs hier op het forum is Jan nog even welkom, als atheist!
Maar uw punt is wel goed gevonden, want het is niet omdat je " islamgeleerde" zou zijn, dat je daarom gezag hebt over wat een god al of niet bedoeld.

Juist omdat er geen hierarchie is, iedere moslim staat immers zelf voor Allah, is er zoveel verdeeldheid over zowat alle standpunten behalve de vijf pijlers, enkel dit staat vast.
Die verdeeldheid is ook kenmerkend voor islam , vanaf het prille begin, Ali tegenover een kalief, Sjieiten tegenover Soennieten die Mohamed niet mogen afbeelden maar Sjieiten dan weer wel.

Dat is ook hier voelbaar, binnen de executieve raken Marokkanen en Turken het niet eens, omwille van fundamenteel andere visies waaronder het begin van de Ramadan, en het verhindert ook het inrichten van imamopleidingen, welke islam is dan de basis voor die opleiding?

Islam is een veroveringsreligie die zich overal vermengt met lokale culturen, waaronder het geloof in geesten, vrouwenbesnijdenis, het al of niet bedekken van handen, gezicht voor vrouwen, diversiteit is de basis en al zeker geen eensluidende leer.

[Peche]

Well well well....
Als Peche het zegt zijn de vijf zuilen unaniem hetzelfde bij moslims. En nu zegt ge wat ik paar maand geleden zeg? De waanzin voorbij.
Tabarra ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Bedankt voor uw boeiende toelichting,ik heb wel een vraagje, mijn schoonzus is bahai, waar plaatst u die? Zijn dat nog moslims? Zij plaatsen vrouwen in een totaal andere positie en dragen ook nooit hoofddoeken maar volgen wel andere regels uit de islam.

De Bahai zijn eigenlijk verwant met de Ismaeli’s. De Ismaeli’s gingen er van uit dat Mohammed niet ‘de Zegel was van de Profeten’(sluitstuk). Hij was slechts één van de vele profeten. En na hem zouden er nog komen. De Ismaeli’s deden beroep op mensen van alle godsdiensten. En dat is ook wat de Bahai doet. Oosrpronkelijk ontstaan in Shia-gebied voorziet de Bahai voorschriften waarin zowel de christenen, de moslims, de mazdeeërs, joden, en anderen zich kunnen vinden. Want zo zeggen ze, alle godsdiensten zijn maar instrumenten die dienen om de ultieme hogere waarheid te leren kennen. En dat is: God. Er staat geen godsdienst boven de andere. De Bahai wijzen dus elk fanatisme af en zijn in principe zeer breeddenkend en verdraagzaam. Zo zou het toch moeten zijn. Of het nu effectief zo is, moet u aan uw schoonzuster vragen of kunt u aan uw schoonzuster zien in haar dagelijks denken, doen, en laten.

Zijn het moslims? Alles hangt er maar vanaf wat men onder moslim verstaat. Kunnen personen leven volgens de koran wanneer hij/zij Bahai is? Zo ja, dan zijn het ook moslims.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Bedankt voor uw boeiende toelichting,ik heb wel een vraagje, mijn schoonzus is bahai, waar plaatst u die? Zijn dat nog moslims? Zij plaatsen vrouwen in een totaal andere positie en dragen ook nooit hoofddoeken maar volgen wel andere regels uit de islam.

Nergens staat in de Koran letterlijk dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen.
Die zogenaamde 'verplichting om een hoofddoek te dragen', is weer zo'n uitlegging van de latere (uiteraard mannelijke) islamitische zogenaamde 'rechtsgeleerden'.

[Patrick M.]

Jan van den berghe, u verdedigt de islam nogal, bent u misschien zelf moslim?
En laat een moslima in België zelf beslissen of ze bij haar thuis en in de moskee haar hoofddoek wilt dragen.
En in openbare plaatsen geen hoofddoek, einde discussie.
Maar hier in België wilt men precies en moet men precies over alles discussiëren.
België moet gewoon zeggen: in het openbaar geen hoofddoeken.