Duits Oud- bondskanselier Helmut Kohl is overleden

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ik ben vele jaren geleden nog in Cluj geweest een stad met één van de oudste universiteiten van Europa. Om een fabriek te bezoeken. Ik heb daar niet zoveel zigeuners gezien. En er was toen echt geen zware armoede, voor zo ver ik me herinner waren de winkels en restaurants goed voorzien. Minpunt was dat ik met zona ben terug gekomen.

Cluj? Is dat niet die Roemeense stad met een belangrijke Duitse minderheid?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Nu ben je het propagandistje aan het uithangen he? Ik heb het over Decreet 770 dat abortus en voorbehoedsmiddelen strafbaar maakte behoudens in bepaalde gevallen.

Dat sloeg dus niet enkel op zigeuners maar op de ganse bevolking. Abortus kon pas als de vrouw aantoonde dat ze minstens 4 kinderen had. Later zelfs minstens 5. Veel gezinnen konden het financieel niet aan om zoveel kinderen op te voeden en daardoor raakten die weeshuizen overbevolkt.

Het gevolg van een kortzichtig, idioot beleid. Ik denk dat alleen al daarvoor veel Roemenen blij waren dat ze van die Ceaucescu verlost waren.

In Polen was abortus toegestaan onder de communisten, nu verboden. Wat is je punt?
90% of meer van die weeshuizen zaten vol van zigeuners. Zigeuners, ook nu nog, voeren zelden abortus uit. Nu gebruiken ze hun kinderen onder andere om te gaan bedelen in West-Europa, te verkopen aan de seksindustrie, en talloze leven op straat op in de riolen van de grote Roemeense steden.
Dat kon allemaal niet onder Ceausescu. Ze werden opgevangen, maar niet al te goed, ook al niet omdat vele "echte" Roemenen een lage dunk hebben van zigeuners. Wat je dikwijls hoort in Roemenië is dat het enige positieve aan het EU-lidmaatschap was dat veel zigeuners naar West-Europa trokken.

De riolen van Bukarest, anno 2016

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor. Naarmate de jaren vorderen zal de Muur steeds breder worden en ook met meer detectieapparatuur (en allerlei vallen) uitgerust worden. Heel de DDR lang zullen grenswachten de toelating hebben om vluchtpogingen in de kiem te smoren en daarbij niet alleen geweld te gebruiken maar ook schieten met de dood als gevolg.

Indien het allemaal westerse propaganda was, hadden de DDR-autoriteiten geen enkele reden gehad om de Muur steeds verder uit te bouwen.

Ze wilden enkel gecontroleerde migratie en toerisme.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Cluj? Is dat niet die Roemeense stad met een belangrijke Duitse minderheid?

Cluj is vooral een Hongaarse stad, de meest Duitse steden zijn Sighisoara en Brasov, ook "Kronstadt" genoemd. Nu zijn er nog maar weinig Duitsers, maar de invloed op architectuur, en ook bvb. gastronomie, zie je nog steeds.
De streek met de meest Russische invloed is Moldavië, en de meest Balkan-achtige streek is Wallachië.

RoemeniË is heus niet westers geworden of welvarender geworden in de EU, misschien wel in tegendeel. Als je even buiten de centra van grote steden gaat.





Integendeel, de armoede is groter geworden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik wil uw bewering wel eens geïllustreerd zien met feiten uit Slovakije.

Slovakije ken ik niet, maar wat ik op gaat zeker op voor de meeste Oost-Europese landen. Tsjechië is iets beter, dat land is altijd al vrij westers geweest van cultuur.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toen de muur viel, was ik in de DDR (en, kort erna, in Polen). Ik heb de vreugde niet alleen gezien van de mensen, maar ook gevoeld. Je voelde in die tijd de opluchting en de blijdschap in de straten.

Ja, iedereen keek naar de West-Duitse tv en dacht dat het ook zo zou worden als op tv. Mensen hopen altijd dat het beter zal worden. Nu denken er velen helemaal anders over.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ik ben vele jaren geleden nog in Cluj geweest een stad met één van de oudste universiteiten van Europa. Om een fabriek te bezoeken. Ik heb daar niet zoveel zigeuners gezien. En er was toen echt geen zware armoede, voor zo ver ik me herinner waren de winkels en restaurants goed voorzien. Minpunt was dat ik met zona ben terug gekomen.

Veel mensen die in die tijd (jaren 70, 80) naar Roemenië gingen zeggen me ook dat het niet zo arm was. Je had grote resorts aan de Zwarte Zee waar gemiddelde gezinnen op vakantie gingen, net als West-Europeanen (meer dan nu).
En in Brasov en Cluj merk je de Duitse en Hongaarse cultuur, die steden doen echt Centraal-Europees aan. Dat is nu zo, en dat was vroeger zo.
De echte armoede merk je op het platteland, vooral in de zigeunerdorpen maar ook bepaalde Roemeense dorpen, en de buitenwijken.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In Polen was abortus toegestaan onder de communisten, nu verboden. Wat is je punt?
90% of meer van die weeshuizen zaten vol van zigeuners. Zigeuners, ook nu nog, voeren zelden abortus uit. Nu gebruiken ze hun kinderen onder andere om te gaan bedelen in West-Europa, te verkopen aan de seksindustrie, en talloze leven op straat op in de riolen van de grote Roemeense steden.
Dat kon allemaal niet onder Ceausescu. Ze werden opgevangen, maar niet al te goed, ook al niet omdat vele "echte" Roemenen een lage dunk hebben van zigeuners. Wat je dikwijls hoort in Roemenië is dat het enige positieve aan het EU-lidmaatschap was dat veel zigeuners naar West-Europa trokken.

Wat blijf je toch om de kwestie heen lullen. Wil je soms beweren dat Ceaucescu dat verbod op abortus en voorbehoedsmiddelen niet had ingevoerd? Met zulk een verbod is het toch logisch dat er een bevolkingstoename is ongeacht het feit of men financieel in staat is om zoveel kinderen op te voeden of niet.

Ik ben er mij van bewust dat zigeuners niet hoog staan aangeschreven in Roemenie maar 'gewone" Roemenen waren evengoed slachtoffer van Ceaucescu zijn beleid. En dan heb ik nog tal van andere zaken niet vernoemd zoals dat gedrocht genaamd "Paleis van het Parlement" dat duidelijk veel te hoog gegrepen voor zulk een armlastig land. Heelder dorpen die werden ontruimd om de bewoners dan onder te brengen in troosteloze woonflats.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Wat blijf je toch om de kwestie heen lullen. Wil je soms beweren dat Ceaucescu dat verbod op abortus en voorbehoedsmiddelen niet had ingevoerd? Met zulk een verbod is het toch logisch dat er een bevolkingstoename is ongeacht het feit of men financieel in staat is om zoveel kinderen op te voeden of niet.

Ik ben er mij van bewust dat zigeuners niet hoog staan aangeschreven in Roemenie maar 'gewone" Roemenen waren evengoed slachtoffer van Ceaucescu zijn beleid. En dan heb ik nog tal van andere zaken niet vernoemd zoals dat gedrocht genaamd "Paleis van het Parlement" dat duidelijk veel te hoog gegrepen voor zulk een armlastig land. Heelder dorpen die werden ontruimd om de bewoners dan onder te brengen in troosteloze woonflats.

Het "volkspaleis" is een toeristische attractie geworden, gewaardeerd door de lokale bevolking. En die "troosteloze flats" hadden stromend water, warm water, en sanitair, iets wat de meeste traditionele plattelandshuizen in Roemenië nog steeds niet hebben. De flats worden nog steeds bewoond, meer zelfs, ze kosten meer dan een traditioneel huis.
Washington Post, kun je moeilijk beschuldigen van enige communistische sympathieën:

Ceausescu’s palace, recently estimated to be worth about $22 million, symbolizes the renewed interest in the communist period. The cash-strapped Romanian government almost sold the palace last year, but pressure to open it to the public led officials to reconsider.
The mid-March opening attracted more than 1,000 people. The palace sells $8 tickets for general entrance and $11 for guided tours in English to pay for maintenance costs.

A 2014 INSCOP Research poll — the last credible survey that asked the question — found that about 60.5 percent of Romanians believed they lived better under communism.
Romanians want to regain the benefits of communism they recall fondly: secure jobs, law and order and national pride, for example. Today, Romania’s notoriously corruption-riddled economy is the second-poorest in the European Union, ahead only of its southern neighbor Bulgaria. Many of the tangible benefits promised by membership in such Western clubs as the European Union and NATO have yet to materialize.
“There are people who lived well during communism and who couldn’t find the same protection offered by communism afterward,” said Mr. Ciupala.
Younger Romanians are not nostalgic about communism because they didn’t live under it, Mr. Ciupala said. But many are trying to untangle the past. For much of their lives, they’ve heard about the evils of communism while many of their elders have described the past in rosier terms.
“For many young people, the communist regime is only a page of the past that is starting to reveal itself,” he said.
Their interest is fueling a cottage industry in communism memorabilia, too.

Some commercial initiatives are blocked because Ceausescu’s only surviving son, Valentin, and Valentin’s brother-in-law registered the late dictator’s name as a trademark in 2007. As a result, companies are prohibited from using the leader’s image on 45 types of products, including tobacco and cars, because the two men have refused their permission.
The trademark stipulation doesn’t apply to objects that are associated only with the dictator’s name. These are selling well, said Cristian Gavrila, 35, who is putting together Ceausescu-related collectibles for a sale Tuesday at the Romanian auction house Artmark.
Artmark’s auction, its fourth to date, will include a pair of crystal vases with the portraits of Nicolae and Elena Ceausescu, worth at least $680, and a model of the home where Ceausescu was born for around $350.

http://www.washingtontimes.com/news/...d-amid-nostal/

Het huidige regime in Polen, lid van de EU, heeft abortus verboden, en ook toegang tot voorbehoedsmiddelen moeilijker gemaakt. Onder het communisme was abortus legaal in Polen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

niks mis met wat vendetta bedreigingen ...

Wie wilde vertrekken kon dat ook, zie boven, maar dat was een andere procedure dan op bezoek gaan.
Overigens, de DDR trok ook gastarbeiders aan. Vele Vietnamezen werden er opgevangen, en deze leven er nog steeds, meestal goed geïntegreerd. Je had ook Afrikaanse vluchtelingen. Polen deden ook al seizoensarbeid, net zoals nu.
En heel veel studenten. Belangrijke leiders in Afrikaanse en Aziatische landen hebben gestudeerd in de DDR.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ze wilden enkel gecontroleerde migratie en toerisme.

O ja, de Muur moest de westerlingen tegenhouden... Proest!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja, iedereen keek naar de West-Duitse tv en dacht dat het ook zo zou worden als op tv. Mensen hopen altijd dat het beter zal worden. Nu denken er velen helemaal anders over.

Als de DDR een communistische heilstaat was, dan was er geen reden daarop te hopen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Slovakije ken ik niet, maar wat ik op gaat zeker op voor de meeste Oost-Europese landen. Tsjechië is iets beter, dat land is altijd al vrij westers geweest van cultuur.

Blijkbaar gaat uw stelling niet op. U knipt er al Tsjechië uit. Ook Polen. En, ja, gooi er ook maar Slovakije bij, want daar moeten ze echt niets meer weten van het communisme.

[Mindset]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

De Amerikaanse presidenten George H.W. Bush en Bill Clinton noemden hem de 'grootste Europese leider van de tweede helft van de 20e eeuw'.

Persoonlijk vind ik dat overdreven.

Waarschijnlijk die reactie omdat hij de kanselier was op het ogenblik van de Duitse hereniging.

Hij was daar op de juiste moment waarbij vooral toeval meespeelde.
Zonder Gorbatsov was het allemaal niet gebeurt.

Trouwens de West-Duitsers betalen zich nog altijd blauw aan de ontwikkeling van die ex-Oost-Duitsers, die aanvankelijk dachten dat de gebraden kippen zo in hun mond zouden vliegen.

Tot op de dag van vandaag gaapt er nog altijd een kloof tussen Oost en West.
Waarbij het onbegrijpelijk en ondankbaar is dat men in het Oosten nog altijd de "Linken"( opvolgers van het DDR-regime) als partij massaal steunt.




http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenl...verleden.dhtml

Dat maakt allemaal niets uit. Duitsland is herenigd op 3 oktober 1990. Of dat dat nu geld ging kosten was en is bijzaak denk ik.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als de DDR een communistische heilstaat was, dan was er geen reden daarop te hopen.

Het was niet perfect dat zal niemand ontkennen. Maar er was een zeer actieve westerse propaganda, en de communistische media waren daar niet zo goed in.

Media speelt een grote rol, kijk maar naar hoe westerse politici fulmineren tegen onder andere Russia Today, hoewel dit kanaal een veel kleinere reikwijdte had in het Westen dan de West-Duitse televisie in de DDR.
En hoe NAVO de Servische televisie bombardeerde tijdens de NAVO-oorlog tegen Servië.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar gaat uw stelling niet op. U knipt er al Tsjechië uit. Ook Polen. En, ja, gooi er ook maar Slovakije bij, want daar moeten ze echt niets meer weten van het communisme.

Wat Slovakije betreft, de opiniepeilingen geven een veel meer uit gebalanceerd beeld dan U.
Polen onder het communisme was geen succesverhaal, dat geef ik toe. De Polen waren al vanaf het begin anti-Russisch, en de katholieke kerk voedde het verzet. Waardoor er nooit een echte stabiele, populaire communistische regering was en veel onstabiliteit.
Echter, in landen als Bulgarije, Joegoslavië, zelfs Roemenië (behalve de laatste jaren) en natuurlijk in de Sovjet-Unie was er weinig verzet tegen het communisme.
Hongarije had eerst een heel radicale stalinistische, Joodse leider, maar na de opstand in 1956 kreeg Hongarije een zeer goede leider die het land een levensstandaard bezorgde die tot vandaag ongeëvenaard blijft, de nog steeds erg populaire Janos Kadar.
Over Tito zul je ook weinig kwaads horen van ex-Joegoslaven. Ook zij hadden een vel hogere levensstandaard toen dan nu.
Ceausescu was ver van ideaal, met z'n persoonsverheerlijking en obsessies zoals een schuldenvrij Roemenië. (waar hij trouwens in geslaagd is, maar wel ten koste van de levensstandaard de laatste jaren, waardoor hij z'n populariteit verloor. Echter nu zien de meeste Roemenen in dat het nog veel slechter kan, namelijk met leiders gekozen door Brussel en Washington)
In de ex-sovjet-Unie hebben ze nu autoritaire, meestal corrupte, regimes, en ook daar is de heimwee zeer groot.

Ik zeg nergens dat alles in het Oostblok perfect was, maar overduidelijk werd het kind met het badwater weggegooid. De vele voordelen van toen werden ook gewoon overboord gekieperd. Het neoliberalisme dat in de plaats kwam zorgde voor een lagere levensstandaard voor de meerderheid, en voor onzekerheid.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Mindset

Dat maakt allemaal niets uit. Duitsland is herenigd op 3 oktober 1990. Of dat dat nu geld ging kosten was en is bijzaak denk ik.

De hereniging op zich is niet slecht, wel de manier waarop het gebeurde.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Mindset

Dat maakt allemaal niets uit. Duitsland is herenigd op 3 oktober 1990. Of dat dat nu geld ging kosten was en is bijzaak denk ik.

Zaterdag was de Herdenkingsdienst in het Europees Parlement van Straatsburg en zijn Begrafenismis in de Kaiserdom van Speyer (Spiers). Kortom het leek mij reden om terug te gaan, naar deze grote Europese politicus en Staatsman.

Een van de grootste erfenissen van de Staatsman Helmut Kohl, in zekere zin, maar met een veel grotere democratische merites, hij kan in hetzelfde rijtje als (Fürst) Otto von Bismarck, namelijk herenigers van Duitsland. Ook is hij één van de architecten van de huidige EU, maar helaas mist de EU momenteel iemand met zo'n soort persoonlijkheid.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het "volkspaleis" is een toeristische attractie geworden, gewaardeerd door de lokale bevolking. En die "troosteloze flats" hadden stromend water, warm water, en sanitair, iets wat de meeste traditionele plattelandshuizen in Roemenië nog steeds niet hebben. De flats worden nog steeds bewoond, meer zelfs, ze kosten meer dan een traditioneel huis.

De kosten die gepaard gingen met zulk een overbodig prestigeproject maakten het hardvochtige besparingsbeleid van Ceaucescu des te schrijnender en ironisch. En huizen kunnen gemoderniseerd worden. Ik denk dat dit nog altijd een betere optie was dan zomaar historische woonkernen met de grond gelijk maken en gemeenschappen uit elkaar rukken en hen onderstoppen in grauwe woonprojecten die geen ziel hebben.

Het huidige regime in Polen, lid van de EU, heeft abortus verboden, en ook toegang tot voorbehoedsmiddelen moeilijker gemaakt. Onder het communisme was abortus legaal in Polen.

Tja, en in Roemenie was het net andersom. En wat nu? Ik denk dat we het er tenminste eens over kunnen zijn dat abortus illegaal maken een miskleun is.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat Slovakije betreft, de opiniepeilingen geven een veel meer uit gebalanceerd beeld dan U.
Polen onder het communisme was geen succesverhaal, dat geef ik toe. De Polen waren al vanaf het begin anti-Russisch, en de katholieke kerk voedde het verzet. Waardoor er nooit een echte stabiele, populaire communistische regering was en veel onstabiliteit.
Echter, in landen als Bulgarije, Joegoslavië, zelfs Roemenië (behalve de laatste jaren) en natuurlijk in de Sovjet-Unie was er weinig verzet tegen het communisme.
Hongarije had eerst een heel radicale stalinistische, Joodse leider, maar na de opstand in 1956 kreeg Hongarije een zeer goede leider die het land een levensstandaard bezorgde die tot vandaag ongeëvenaard blijft, de nog steeds erg populaire Janos Kadar.
Over Tito zul je ook weinig kwaads horen van ex-Joegoslaven. Ook zij hadden een vel hogere levensstandaard toen dan nu.
Ceausescu was ver van ideaal, met z'n persoonsverheerlijking en obsessies zoals een schuldenvrij Roemenië. (waar hij trouwens in geslaagd is, maar wel ten koste van de levensstandaard de laatste jaren, waardoor hij z'n populariteit verloor. Echter nu zien de meeste Roemenen in dat het nog veel slechter kan, namelijk met leiders gekozen door Brussel en Washington)
In de ex-sovjet-Unie hebben ze nu autoritaire, meestal corrupte, regimes, en ook daar is de heimwee zeer groot.

Ik zeg nergens dat alles in het Oostblok perfect was, maar overduidelijk werd het kind met het badwater weggegooid. De vele voordelen van toen werden ook gewoon overboord gekieperd. Het neoliberalisme dat in de plaats kwam zorgde voor een lagere levensstandaard voor de meerderheid, en voor onzekerheid.

Het zou me ten zeerste verbazen moest de levensstandaard in Kroatië en Slovenië nu lager liggen dan onder Tito.