politics.be op sterven na dood?...

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Maar tegelijk kunnen we ook vaststellen dat links én pocorechts vandaag de dag er alles aan doen, om de islam en haar ongevaarlijke/gematigde/stilzwijgende meerderheid van moslims te ontzien, als het gaat om de geloofsvrijheid ervan.
Ik mis dan ook de verbale strijd van links tegen de dogmatische implementering en de negatieve maatschappelijke invloed van de islam, zoals ze die lang - terecht - heeft gevoerd tegen die van de kerk.

Vanwaar dat duidelijke verschil in aanpak, denk je ?

Om dat de positie van religies in België dankzij die jarenlange strijd van linksen en poco's (de liberalen horen daar ook onder volgens jou?) nu vastligt.

Dezelfde beperkingen die aan het Christendom opgelegd zijn gelden ook voor de Islam.

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Waar zie je daar iets staan over arme pelgrims en Jeruzalem?

Dat ganse gebied is al eeuwen een strijdgebied geweest tussen de Byzantijnen en 'Oostelijken'.

Ten tijde van Mohamed was dat Byzantium met hun Arabische bondgenoten de Ghassaniden tegen de Perzen (Zoroasters) met hun Arabische bondgenoten de Lachmiden.

Later hebben de Islamieten (Arabieren) de rol overgenomen van de Perzen en ten tijde van de 1e Kruistocht waren de Seldjoeken (Turken) daar aan de macht.

Gewoon geopolitiek.

Wat betreft die pelgrims, da's de tweede oorzaak voor de eerste kruistocht.

Ik begrijp je vraagstelling niet.

Ik geef 2 redenen aan voor de eerste kruistocht, na 450 jaar van islamitische expansie in christelijk gebied (zie je het omgekeerde al voor je in Mekka en omstreken?), kom je met een kalifaat aandraven die mijn eerste reden bevestigd terwijl je doet alsof het dat net niet doet.
Als ik dan een link plaats naar je naar voren gebracht kalifaat en stel dat niks mijn argument ontkracht vraag je me waar ik iets zie over arme pelgrims en Jeruzalem.

Het eerste wat ik voor jezelf wil verduidelijken is wat de term "arme pelgrims" van jouwentwege voor mij impliceert.

Ik heb het woord "arm" nergens gebruikt.
Je doet er opzettelijk geringschattend over vanuit je westers moreel superioriteitsdenken.

Was het Mekka geweest dat door christenen onder de voet was gelopen, zou een ontzettingspoging gegarandeerd wel je goedkeuring wegdragen, en het zou geen 450 jaar hoeven duren en er zouden zelfs geen "arme" moslimpelgrims die de doorgang naar Mekka werd ontzegd aan te pas hoeven te komen.

Maar als christenen 1000 jaar geleden in een tijd dat godsdienst voor hen even belangrijk was als het heden ten dage nog is voor moslims, de toegang tot hun heilige stad, hun Mekka, ontzegd worden, dan voel je de noodzaak om daar schamper over te doen.

Je kunt voor hen niet uit je modern frame breken, terwijl je dat constant doet voor moslims, tot in het heden toe.

Want die dutskes zijn dom en daar moet je compassie mee hebben en begrip voor opbrengen, nietwaar?

Snap je die aanzet tot zelfreflectie die ik je aanreik?

Wat betreft je in deze totaal misplaatste vraag over die pelgrims,
mijn oprechte excuses dat ik het ook niet linkte, maar aangezien het daar niet over ging zag ik de noodzaak niet.

Bij deze:

Tegen het einde van de zomer van 1095 begon de paus aan een serie reizen met als doel pauselijke zaken af te handelen, maar ook om deelnemers aan de ‘kruistocht’ naar Compostella op te zoeken en met hen te spreken over hun ervaringen en eveneens om pelgrims die afkomstig waren uit het Heilige Land te ondervragen over de situatie daar. Van hen leerde hij dat, door het uiteenvallen van het Seltsjoekse Rijk, de situatie daar ontzettend slecht was, vooral voor christenen en pelgrims. Ook leerde hij dat de toegang tot het Heilige Land geblokkeerd werd evenals veel wegen die erheen leidden.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Eerste_Kruistocht

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Wat betreft die pelgrims, da's de tweede oorzaak voor de eerste kruistocht.

Ik begrijp je vraagstelling niet.

Ik geef 2 redenen aan voor de eerste kruistocht, na 450 jaar van islamitische expansie in christelijk gebied (zie je het omgekeerde al voor je in Mekka en omstreken?), kom je met een kalifaat aandraven die mijn eerste reden bevestigd terwijl je doet alsof het dat net niet doet.
Als ik dan een link plaats naar je naar voren gebracht kalifaat en stel dat niks mijn argument ontkracht vraag je me waar ik iets zie over arme pelgrims en Jeruzalem.

Het eerste wat ik voor jezelf wil verduidelijken is wat de term "arme pelgrims" van jouwentwege voor mij impliceert.

Ik heb het woord "arm" nergens gebruikt.
Je doet er opzettelijk geringschattend over vanuit je westers moreel superioriteitsdenken.

Was het Mekka geweest dat door christenen onder de voet was gelopen, zou een ontzettingspoging gegarandeerd wel je goedkeuring wegdragen, en het zou geen 450 jaar hoeven duren en er zouden zelfs geen "arme" moslimpelgrims die de doorgang naar Mekka werd ontzegd aan te pas hoeven te komen.

Maar als christenen 1000 jaar geleden in een tijd dat godsdienst voor hen even belangrijk was als het heden ten dage nog is voor moslims, de toegang tot hun heilige stad, hun Mekka, ontzegd worden, dan voel je de noodzaak om daar schamper over te doen.

Je kunt voor hen niet uit je modern frame breken, terwijl je dat constant doet voor moslims, tot in het heden toe.

Want die dutskes zijn dom en daar moet je compassie mee hebben en begrip voor opbrengen, nietwaar?

Snap je die aanzet tot zelfreflectie die ik je aanreik?

Wat betreft je in deze totaal misplaatste vraag over die pelgrims,
mijn oprechte excuses dat ik het ook niet linkte, maar aangezien het daar niet over ging zag ik de noodzaak niet.

Bij deze:



https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Eerste_Kruistocht

JIJ bent over de Kruistochten begonnen. En dat is allesbehalve een 'heilig' verhaal.

Ik zei dat het mensen zijn die beslissen wat ze van religies maken.
Gans deze discussie bewijst mijn stelling nog maar eens.

Ik wil best nog verder over de Krusistochten en de geschiedenis van het Byzantijnse Rijk verder discussiëren maar op dit:

Je kunt voor hen niet uit je modern frame breken, terwijl je dat constant doet voor moslims, tot in het heden toe.

Heeft Pandareus al geantwoord: als je godsdiensten die een geschiedenis van duizenden jaren hebben enkel wil afrekenen op de afgelopen 10 jaar dan ben je niet goed bezig.

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

JIJ bent over de Kruistochten begonnen. En dat is allesbehalve een 'heilig' verhaal.

Ik zei dat het mensen zijn die beslissen wat ze van religies maken.
Gans deze discussie bewijst mijn stelling nog maar eens.

Ik wil best nog verder over de Krusistochten en de geschiedenis van het Byzantijnse Rijk verder discussiëren maar op dit:



Heeft Pandareus al geantwoord: als je godsdiensten die een geschiedenis van duizenden jaren hebben enkel wil afrekenen op de afgelopen 10 jaar dan ben je niet goed bezig.

1. Jij begint in post 120 over de kruistochten, niet ik.
2. Ik reken op geen enkel vlak de islam af op de laatste 10 jaar, integendeel, komaan zeg!

3. Het is volstrekt onmogelijk om met jou een discussie te voeren over geschiedenis omdat je eenvoudigweg niet in staat bent de geschiedenis én de hedendaagse wereld die daaruit voort kwam los te zien van jouw seculiere moderne kijk op deze. Je sneer naar de "arme" christelijke pelgrims bewijst onomstotelijk je vooringenomenheid en je onmacht om de geschiedenis van je voorouders in de juiste context te plaatsen, een reserve die je niet aan de dag legt als het gaat om de geschiedenis van de wereld buiten het westen.

Het seculiere argument van Pandareus, zelfs al heeft hij gelijk, dat Mohammed niet bestaan heeft, is irrelevant om de hedendaagse wereld te begrijpen waar anderhalf tot twee miljard mensen hun leven willen geven om Mohammeds bestaan te verdedigen.


Het toont voor mij wel aan dat je niet in staat bent verbanden te leggen en te begrijpen wat er in de wereld om je heen gebeurt.

Het is de westerse ziekte van de moderne tijd.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

1. Jij begint in post 120 over de kruistochten, niet ik.
2. Ik reken op geen enkel vlak de islam af op de laatste 10 jaar, integendeel, komaan zeg!

3. Het is volstrekt onmogelijk om met jou een discussie te voeren over geschiedenis omdat je eenvoudigweg niet in staat bent de geschiedenis én de hedendaagse wereld die daaruit voort kwam los te zien van jouw seculiere moderne kijk op deze. Je sneer naar de "arme" christelijke pelgrims bewijst onomstotelijk je vooringenomenheid en je onmacht om de geschiedenis van je voorouders in de juiste context te plaatsen, een reserve die je niet aan de dag legt als het gaat om de geschiedenis van de wereld buiten het westen.

Het seculiere argument van Pandareus, zelfs al heeft hij gelijk, dat Mohammed niet bestaan heeft, is irrelevant om de hedendaagse wereld te begrijpen waar anderhalf tot twee miljard mensen hun leven willen geven om Mohammeds bestaan te verdedigen.


Het toont voor mij wel aan dat je niet in staat bent verbanden te leggen en te begrijpen wat er in de wereld om je heen gebeurt.

Het is de westerse ziekte van de moderne tijd.

Je hebt gelijk, mijn excuses. Ik haalde het gewoon aan om te zeggen dat religieuze waanzin van alle tijden is. En ik wil best over de Kruistochten verder praten. Het is een boeiend onderwerp.

Maar waarom het hier gaat is, en ik hou het bewust simpel:

1. Islam is slecht
2. Christendom is goed (of niet slecht, of minder slecht, whatever)

Dat zijn zwart-wit redeneringen die er bij mij niet ingaan.

Het is wat de mens van een religie maakt.

En laat mij het nogmaals zeggen: radicale/extremistische vormen van de islam zoals IS, wahabisme/salafisme, Taliban etc moeten bestreden worden.

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Je hebt gelijk, mijn excuses. Ik haalde het gewoon aan om te zeggen dat religieuze waanzin van alle tijden is. En ik wil best over de Kruistochten verder praten. Het is een boeiend onderwerp.

Maar waarom het hier gaat is, en ik hou het bewust simpel:

1. Islam is slecht
2. Christendom is goed (of niet slecht, of minder slecht, whatever)

Dat zijn zwart-wit redeneringen die er bij mij niet ingaan.

Het is wat de mens van een religie maakt.

En laat mij het nogmaals zeggen: radicale/extremistische vormen van de islam zoals IS, wahabisme/salafisme, Taliban etc moeten bestreden worden.

Islam is radicaal, simpel.
Kijk naar de gedragingen van de stichter, echt of verzonnen.

Kun je in eer en geweten de historische Mohammed onderscheiden van een Kony?
Eerlijk?

Ik herhaal het nogmaals, en probeer het eens goed te laten bezinken, alvorens je er al dan niet op antwoordt.

Als een christen of een boeddhist iemand vermoordt in naam van zijn geloof, hoef je maar te wijzen op de vreedzame manier waarop hun profeet leefde.

Wie kan een extremistische moslim aan de hand van Mohammeds gedrag terecht wijzen wanneer hij op straat iemand onthoofdt?
De fundamentalisten winnen altijd en de meerderheid zwijgt uit angst om onislamitisch bevonden te worden:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza

Tolerante moslimmaatschappijen zijn een anachronisme en zullen altijd slechts tijdelijk zijn.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Islam is radicaal, simpel.
Kijk naar de gedragingen van de stichter, echt of verzonnen.

Kun je in eer en geweten de historische Mohammed onderscheiden van een Kony?
Eerlijk?

Ik herhaal het nogmaals, en probeer het eens goed te laten bezinken, alvorens je er al dan niet op antwoordt.

Als een christen of een boeddhist iemand vermoordt in naam van zijn geloof, hoef je maar te wijzen op de vreedzame manier waarop hun profeet leefde.

Wie kan een extremistische moslim aan de hand van Mohammeds gedrag terecht wijzen wanneer hij op straat iemand onthoofdt?
De fundamentalisten winnen altijd en de meerderheid zwijgt uit angst om onislamitisch bevonden te worden:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza

Tolerante moslimmaatschappijen zijn een anachronisme en zullen altijd slechts tijdelijk zijn.

Je lijkt te denken dat ik hier de Islam zit te verdedigen tegen het Christendom.

Voor mij is religie iets privé. Je kan dat doen zolang je de Mensenrechten niet overtreedt en je moet anderen ook niet met je morele problemen proberen op te zadelen.
Je moet ook niet religieuzen uitroeien.

Voor de rest ben ik echt geinteresseerd in de feiten. De oorsprong van het Judaisme, het Christendom en de Islam die eigenlijk dezelfde monotheistische godsdienst zijn is echt fascinerend.
Over wie Jezus en Mohamed écht waren valt veel te vertellen en is nog véél meer ongeweten.

Vermits Mohamed de grootste boosdoener blijkt te zijn: de beste bron is daar de koran (die net zoals het NT tientallen jaren na de profeet geschreven is, maar het voordeel heeft dat er niet zoveel versies zijn).

Ik heb de vraag hier nog al gesteld: heb je de koran gelezen en wat vind je ervan?

ps: het boek van Holland heb ik nog niet gelezen maar ik ga het zeker doen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik heb er al veel over gelezen, net als over Jezus.

Het draait in ieder geval hoofdzakelijk om Mekka dat al veel vroeger een religieus en vooral ook handelsknooppunt was en waar diverse 'stammen' tegen mekaar streden.

Nee, Mekka bestond gewoon nog niet in de 7e eeuw. Nergens in inscripties , kronieken of in atlassen (die het Arabische vasteland soms beschrijven tot in het kleinste gehucht) is er 1 vermelding van Mekka. De eerste vermelding is in de 9e eeuw. Mekka ligt trouwens niet op de gekende handelsroutes uit de oudheid. Om naar Mekka te gaan moet (of moest) men een omweg maken.

Mekka wordt trouwens ook niet vermeld in de Koran. De eerste moskeeën in de eerste eeuw van de Arabische veroveringen zijn gericht naar Petra, niet naar Mekka.

De Hadith is trouwens niet in Mekka of Medina geschreven, maar in de 9e en de 10e eeuw in Bagdad en Theheran. Duizenden kilometers naar het noorden.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, Mekka bestond gewoon nog niet in de 7e eeuw. Nergens in inscripties , kronieken of in atlassen (die het Arabische vasteland soms beschrijven tot in het kleinste gehucht) is er 1 vermelding van Mekka. De eerste vermelding is in de 9e eeuw. Mekka ligt trouwens niet op de gekende handelsroutes uit de oudheid. Om naar Mekka te gaan moet (of moest) men een omweg maken.

Mekka wordt trouwens ook niet vermeld in de Koran. De eerste moskeeën in de eerste eeuw van de Arabische veroveringen zijn gericht naar Petra, niet naar Mekka.

De Hadith is trouwens niet in Mekka of Medina geschreven, maar in de 9e en de 10e eeuw in Bagdad en Theheran. Duizenden kilometers naar het noorden.

Ooopsie

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Om dat de positie van religies in België dankzij die jarenlange strijd van linksen en poco's (de liberalen horen daar ook onder volgens jou?) nu vastligt.

Dezelfde beperkingen die aan het Christendom opgelegd zijn gelden ook voor de Islam.

Mee eens.
Dertig jaar geleden had de katholieke religie nog een voetje voor. Dat bestaat anno 2017 niet meer. En zo is het ook voor de andere godsdiensten. De kerk heeft jarenlang geknokt en al haar macht gebruikt om de erkenning van andere concurrentie tegen te houden, en ook die strijd heeft ze verloren. Maar dat wil niet zeggen dat die andere cultussen een hogere of belangrijker status hebben.
In een seculiere staat hoort het ook zo te zijn.

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Als je het zo bekijkt dan kan men ook niets tegen het Nazisme hebben, toch?
Het zijn tenslotte de mensen die het nazisme aanhangen die het probleem zijn.

Segregatie, xenofobie, tot genocides toe worden ook beschreven in het OT en de Koran. Wat nu?

"Jamaar, de islam en de christelijke religies zijn erkende godsdiensten en het nazisme is verboden." Zoiets?

Oei.

Jij met je moeilijke vragen ook altijd...

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

1.

Het seculiere argument van Pandareus, zelfs al heeft hij gelijk, dat Mohammed niet bestaan heeft, is irrelevant om de hedendaagse wereld te begrijpen waar anderhalf tot twee miljard mensen hun leven willen geven om Mohammeds bestaan te verdedigen.

.

Natuurlijk is het wel relevant dat Mohammed niet bestaan heeft. De waarheid heeft haar rechten.
We gaan toch niet meedoen met dat spelletje dat hun profeet zo belangrijk is? Dat zij dat 'belangrijk' vinden, dan vergissen zij zich, want Allah bestaat niet, en de profeet zelfs ook niet!

En als ze gekwetst zijn als we dat vermelden: SPIJTIG!

De grootste reden waarom we nu in de miserie zitten is omdat we dat in het verleden te weinig hebben gezegd. We hebben véél te véél respect gehad voor de islam (en alle godsdiensten in het algemeen). Al in 1973 is de islam in België erkend.
Een kapitale vergissing! Een seculiere staat die godsdiensten erkent! Onbegrijpelijk!

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Oei.

Jij met je moeilijke vragen ook altijd...

Als de nazi's zich gehouden zouden hebben aan de mensenrechten zou er geen probleem geweest zijn.

Oei, dat was een moeilijk antwoord

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Als de nazi's zich gehouden zouden hebben aan de mensenrechten zou er geen probleem geweest zijn.

Oei, dat was een moeilijk antwoord

Wil je nu zeggen dat de islam zich aan de mensenrechten houdt ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Er is ook geen historische bron dat Jezus bestaan heeft. Nochtans denk ik dat hij wel bestaan heeft.

Voor de ganse bijbel is er geen historische bron trouwens.

Voor de historische figuur jezus zijn er wel bronnen, denk maar aan het ossuarium.
Het probleem ontstaat pas als je een directe link wil leggen van de historische jezus naar de literaire. Die is er niet. Zijn 'verhaal' zoals we dat kregen via het NT is een redactioneel gegeven. Met een bedoeling.
De groots mogelijke denkfout is : als ik kan bewijzen dat jezus een historische figuur was, dan is zijn verhaal in het NT de waarheid.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Er is ook geen historische bron dat Jezus bestaan heeft. Nochtans denk ik dat hij wel bestaan heeft.

Voor de ganse bijbel is er geen historische bron trouwens.

Hier is een verschil. De eerste vermelding van Jezus als persoon is al een brief van Paulus uit het jaar 50. En er is ook een vermelding van een niet christelijke kroniek schrijver: Josephus. En die vermeldt ook de broer van Jezus en Johannes de doper. het eerste artefact over Jezus is van het jaar 125.
Ik zou er geen enkel probleem mee hebben dat Jezus ook een mytisch construct is van een bepaalde romeinse elite, maar ik geef toch licht de voorkeur aan het historisch bestaan van een charismatische leermeester in Palestina, die die parabels heeft verzonnen (want iemand moet dat toch gedaan hebben).

Bij Mohammed is er zelfs in Arabische bronnen geen vermelding van Mohammed in de eerste 100 jaar na zijn vermeende dood. Ook niet van zijn familie, en ook niet van de eerste 4 kaliefen. De eerste Arabische kaliefen van Damascus (waarvan we wel zeker weten dat ze bestaan hebben) gaven zichzelf uit als christenen, niet als moslims.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Als de nazi's zich gehouden zouden hebben aan de mensenrechten zou er geen probleem geweest zijn.

Oei, dat was een moeilijk antwoord

Dat deden ze, alleen telden die toen niet voor untermenschen.

Dat was in het parlement democratisch beslist denk ik.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Hier is een verschil. De eerste vermelding van Jezus als persoon is al een brief van Paulus uit het jaar 50. En er is ook een vermelding van een niet christelijke kroniek schrijver: Josephus. En die vermeldt ook de broer van Jezus en Johannes de doper. het eerste artefact over Jezus is van het jaar 125.
Ik zou er geen enkel probleem mee hebben dat Jezus ook een mytisch construct is van een bepaalde romeinse elite, maar ik geef toch licht de voorkeur aan het historisch bestaan van een charismatische leermeester in Palestina, die die parabels heeft verzonnen (want iemand moet dat toch gedaan hebben).

Bij Mohammed is er zelfs in Arabische bronnen geen vermelding van Mohammed in de eerste 100 jaar na zijn vermeende dood. Ook niet van zijn familie, en ook niet van de eerste 4 kaliefen. De eerste Arabische kaliefen van Damascus (waarvan we wel zeker weten dat ze bestaan hebben) gaven zichzelf uit als christenen, niet als moslims.

Ik heb mijn oorspronkelijke post over Mekka aangepast ondat ik dacht dat je er sarcastisch over was, maar blijkbaar meen je het

Je weet toch dat de meeste brieven van Paulus vervalsingen zijn?

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Als de nazi's zich gehouden zouden hebben aan de mensenrechten zou er geen probleem geweest zijn.

Oei, dat was een moeilijk antwoord

Jamaar, de nazi's zijn de mensen die het nazisme aanhangen. "Het zijn de mensen die het probleem zijn". Niets mis met het nazisme op zich dus.

Trouwens, welke moslimlanden zijn zoal toonaangevend voor het respecteren van de mensenrechten?

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Jamaar, de nazi's zijn de mensen die het nazisme aanhangen. "Het zijn de mensen die het probleem zijn". Niets mis met het nazisme op zich dus.

Ik heb geen probleem met mensen die zich nazi, noza, fashonista, NVA'er, liberaal, socialist, hamac noemen en die zich aan de mensenrechten houden.