Het Vivant-model, realistisch of niet?

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ja, maar die spetterpoepfoto is al veel te veel gebruikt.

zo erg is het nog niet hoor.

[alpina]

Dit kwam van een andere topic maar eigenlijk hoort het hier thuis. Een bedenking wat betreft het BROV:

Stel dat men in een referendum een voorstel doet om het stempelgeld te halveren. En stel dat de meerderheid daar ja op antwoord. Dan zitten we dus met een meerderheid waar voor er niets veranderd en met een minderheid die werkelijk een heel bonenveld moeten opvreten. Denkt u dat dit positief is voor de globale maatschappij? Nogthans is dit volledig democratisch gebeurd.

Flaminganten willen toch niet meteen een splitsing doorvoeren zonder dat daar een meerderheid voor te vinden is! Flaminganten pleitten enkel voor een splitsing, en dat is nog altijd toegelaten.

Wat ik wil duidelijk maken is dat mensen niet in staat zijn om het onderscheid te maken tussen wat goed is voor hen zelf en wat goed is voor de maatschappij. Zij zullen hoogstwaarschijnlijk uit puur egoisme handelen en dat is ook logisch. In een democratie met volksvertegenwoordiging is dit niet het geval, in alle geval toch minder het geval want de volksvertegenwoordigers moeten verantwoordelijkheid afleggen aan de kiezers.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Dit kwam van een andere topic maar eigenlijk hoort het hier thuis. Een bedenking wat betreft het BROV:

Wat ik wil duidelijk maken is dat mensen niet in staat zijn om het onderscheid te maken tussen wat goed is voor hen zelf en wat goed is voor de maatschappij. Zij zullen hoogstwaarschijnlijk uit puur egoisme handelen en dat is ook logisch. In een democratie met volksvertegenwoordiging is dit niet het geval, in alle geval toch minder het geval want de volksvertegenwoordigers moeten verantwoordelijkheid afleggen aan de kiezers.

BROV kan handig zijn voor bepaalde politieke knelpunten:

Willen we echt een Koning?
Moet Vlaanderen echt onafhankelijk zijn?
Is het homohuwelijk echt sociaal aanvaard?
Zijn we klaar voor legale Cannabis?
Mogen we zieke grootmoe uit haar leiden verlossen?
etc.

U zou ook evaluaties van het beleid kunnen inroepen, met een kans tot uitleg in de media door het beleid en de oppositie etc.

BROV is een moeilijk ding. NIet zomaar iets om voor of tegen te zijn.

[alpina]

BROV kan handig zijn voor bepaalde politieke knelpunten:

Willen we echt een Koning?
Moet Vlaanderen echt onafhankelijk zijn?
Is het homohuwelijk echt sociaal aanvaard?
Zijn we klaar voor legale Cannabis?
Mogen we zieke grootmoe uit haar leiden verlossen?
etc.

U zou ook evaluaties van het beleid kunnen inroepen, met een kans tot uitleg in de media door het beleid en de oppositie etc.

BROV is een moeilijk ding. NIet zomaar iets om voor of tegen te zijn.

Op de manier zoals u ze hier voorstelt ben ik volledig voor het BROV. Maar u ziet toch ook in dat het BROV kan leiden tot situaties die we liever arm dan rijk zijn. Die nuancering mis ik wat in het programma van Vivant.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Op de manier zoals u ze hier voorstelt ben ik volledig voor het BROV. Maar u ziet toch ook in dat het BROV kan leiden tot situaties die we liever arm dan rijk zijn. Die nuancering mis ik wat in het programma van Vivant.

Ze zijn wat simplistisch in hun aanpak, maar vergeet niet dat ze jong zijn en een drukkingsgroep zijn.

Uiteindelijk zie ik de boodschap als:
1) Verleg de grootste bron van het staatsinkomen naar iets dat niet afhankelijk is van de werkende bevolking.
2) Verander de spreiding van uw sociaal vangnet naar iets dat betaalbaar is.
3) Breng het beleid dichter naar de burger voor de knelpunten van de maatschappij.

Al de rest is oeverloos gezwam over een economisch systeem dat zeer omstreden en niet getest is.

[TomB]

Ik betreur het daarom ook danig dat vele van de Vivant aanhangers niet genoeg economische kennis hebben om te weten waarvoor ze stemmen en het systeem blindelings verdedigen als oplossing voor al uw problemen. Ik heb me daar zeer lang mee beziggehouden en het systeem heeft een enorm aantal voordelen. Het probleem is dat de nadelen niet genoeg gekend zijn.

[Dies]

En dat zal jammer genoeg ook altijd hun probleem blijven, want het is onmogelijk om die complexiteit dusdanig te vereenvoudigen dat meer mensen ze zouden begrijpen en Roland Duchâtelet is ook absoluut nier bereid om het proberen simplistisch voor te stellen in de hoop zo meer kiezer te trekken, waardoor je nu eigelijk bijna economische studies moet genoten hebben alvorens je ondersteund op Vivant kan stemmen.
Wel jammer, want ik zie persoonlijk wel iets in het systeem. Of toch, het zou inderdaad wel kunnen werken.

[Het Skill Effect]

Realistischer dan uw eigen landje op te richten, dat wel.

Anderzijds zie ik het moeilijk haalbaar

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En dat zal jammer genoeg ook altijd hun probleem blijven, want het is onmogelijk om die complexiteit dusdanig te vereenvoudigen dat meer mensen ze zouden begrijpen en Roland Duchâtelet is ook absoluut nier bereid om het proberen simplistisch voor te stellen in de hoop zo meer kiezer te trekken, waardoor je nu eigelijk bijna economische studies moet genoten hebben alvorens je ondersteund op Vivant kan stemmen.
Wel jammer, want ik zie persoonlijk wel iets in het systeem. Of toch, het zou inderdaad wel kunnen werken.

Ik vraag me eerlijk gezegd af wie er *wel* "ondersteund" stemt voor het programma van een partij. Als je soms zo hoort zeggen dat ze voor Verhofstadt stemmen omdat die "precies toch niet zo rap zenuwachtig wordt van ne journalist", dan stel ik me die vraag.
Waar een wil is, is een weg. Dus Dies, ik stel voor dat je het er morgen eens op waagt. De VLD zegt dat trouwens ook: durven vernieuwen. Welnu, die durf vind je bij Vivant 8) .

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik betreur het daarom ook danig dat vele van de Vivant aanhangers niet genoeg economische kennis hebben om te weten waarvoor ze stemmen en het systeem blindelings verdedigen als oplossing voor al uw problemen. Ik heb me daar zeer lang mee beziggehouden en het systeem heeft een enorm aantal voordelen. Het probleem is dat de nadelen niet genoeg gekend zijn.

Maak ons gerust wijzer 8)

[Bece]

Wat mij toch altijd weer opnieuw opvalt over het BROV is dat men blijkt te vergeten dat dit al meer dan 150 jaar daadwerkelijk bestaat.
Aangezien de Zwitsers geen van dergelijke uitspatingen hebben goedgekeurd, hoewel ze er uitstekend de mogelijkheid toe hebben aangezien ze over ALLES beslissingsrecht hebben (er is niets uitgesloten van het BROV), moet ik veronderstellen dat de tegenstanders van het BROV ,
of profiteurs zijn van het huidige regime,
of een zeer lage dunk hebben van de Belgen (Er bestaat een gezegde "aan zichzelve kent men een ander"),
of een zeer hoge dunk hebben van de verstandelijke vermogens van de Zwitsers. (allemaal met een IQ van 200 en meer of zo?)
Aan hen de keuze.

[Supe®Staaf]

Ik ben bereid te geloven dat er manco's zijn aan het economische model van Vivant.

Daarentegen wil ik er op wijzen, dat de traditionele partijen (behalve N-VA, ere wie ere toekomt) pertinent weigerden om de financiële haalbaarheid van hun beloften en hun programma te laten becijferen door het rekenhof.

Niet moeilijk om te achterhalen wat dit betekent..........

[Bece]

Maar als Vivant dat doet gaan ze ook hopeloos door de knieën.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Maar als Vivant dat doet gaan ze ook hopeloos door de knieën.

Ik wil je niet kritikeren, maar het verbaast me hogelijk dat iemand die de ideeën van Vivant voorstaat, een van hun felste wederstrevers lijkt geworden te zijn.
We weten allemaal dat de andere partijen enkel standhouden door:
*profitariaat van hun achterban
*gewoontestemmers en dus stemplicht
*nooit de macht aan het volk zullen verlenen
*nooit hun beloften kunnen waarmaken
*geen oplossingen of nieuwe ideeën aanreiken

Hoe kan je je dan afkeren van de enige partij met een nieuwe m.i. frisse visie op arbeid en democratie?

[Bece]

Het probleem is dat er in de loop van de tijd heel wat nieuwe partijen zjn begonnen en zonder enige uitzonderingen blijken die plots alle beloften vergeten te zijn als zij zelf in de pot kunnen zitten.
Het probleem is eigenlijk juridisch. Wanneer ik iemand iets beloof op papier, kan die iemand zich tot de rechter wenden wanneer ik die belofte niet nakom. Dat moest ook zo zijn voor politieke partijen die zich ook in deze boven de wet stellen. Er zouden wat minder beloften gemaakt worden maar men zou er tenminste zeker van zijn dat die ook nagekomen werden.
Maandenlang heb ik inderdaad geprobeerd om Vivant mensen met hun beide benen op de grond te krijgen. Gevraagd of zew willen nadenken en niet zo maar klakkeloos alles aanvaarden wat een van hun leiders zegt. Maar liefde maakt inderdaad blind.

[alpina]

Ik heb een vraagje voor de Vivanters over de BTW-heffing, aan wat voor percentages hadden jullie gedacht. Als je de volledige lasten op arbeid wil afschaffen dan vrees ik dat je al bijna een BTW-tarief van 40% of meer zal moeten invoeren.

In 2000 werden de inkomsten uit BTW in Belgie geraamd op 702miljard Fr, en de inkomsten uit de loonlasten op 1250 miljard Fr. Je ziet al onmiddelijk dat de BTW-tarieven bijna moeten verdubbelen als je wilt dat de overheid haar inkomsten gelijk blijven.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ik heb een vraagje voor de Vivanters over de BTW-heffing, aan wat voor percentages hadden jullie gedacht. Als je de volledige lasten op arbeid wil afschaffen dan vrees ik dat je al bijna een BTW-tarief van 40% of meer zal moeten invoeren.

In 2000 werden de inkomsten uit BTW in Belgie geraamd op 702miljard Fr, en de inkomsten uit de loonlasten op 1250 miljard Fr. Je ziet al onmiddelijk dat de BTW-tarieven bijna moeten verdubbelen als je wilt dat de overheid haar inkomsten gelijk blijven.

Ah ja?

Je moet nog steeds 702+1250 in totaal heffen voor hetzelfde inkomen. Dat brengt u op een slordige 2000.

Bovendien moet je -uiteraard- 1250 van uw belastbare productieprijs aftrekken. Dat moet volgens het programma, het loonslastdeel valt immers weg uit de verkoopsprijs, anders krijg je inflatie.

Dan eventjes niet vergeten dat het uitkeringssysteem van het basisinkomen volgens Vivant zelf, en gemakkelijk natrekbaar, minstens 20% duurder is als het huidige systeem.

Als hekkesluiter werd reeds aangetoond dat op export geen BTW geheven wordt in het huidige programma. Dus moet je nog eens de totale export gaan bekijken op jaarbasis en uw BNP dat belastbaar is met BTW daarmee verminderen.

Aangezien ge uw 1e kan al hebt doorworsteld, kunt ge nu zelf de nationale rekening maken. Je zal zeer snel doorhebben dat een BTW percentage van 100% zeer redelijk klinkt om dit te financieren.

Nu heb je natuurlijk wel aangenomen dat de bedrijven hun daling in productiekost volledig hebben doorgerekend in korting naar de klant toe. Maar ... als de bedrijven dat doen ... wat is dan het nut van de verlaagde loonslast? Oh right, de exporterende bedrijven die arbeidsintensief zijn worden bevoordeeld.

[alpina]

Ook goed! Ik heb duidelijk nood aan wat nachtrust, ik kan even geen economie meer zien.

Nog een vraagje over dat basisinkomen, is er verder nog een of andere vorm van sociale zekerheid in het systeem van Vivant. Of is de enige mogelijke uitkering dat basisinkomen? Als dat het geval is is dat het meest onlogische en asociale syteem dat je je maar kan indenken.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ook goed! Ik heb duidelijk nood aan wat nachtrust, ik kan even geen economie meer zien.

Belgie maakt fietsen en Nederland ook, Nederland maakt kazen, maar Belgie ook. Belgie is beter dan Nederland in het maken van fietsen, maar ook beter in het maken van kaas. Nederland is beter in het maken van kaas dan in het maken van fietsen blahblahblah

Nog een vraagje over dat basisinkomen, is er verder nog een of andere vorm van sociale zekerheid in het systeem van Vivant. Of is de enige mogelijke uitkering dat basisinkomen? Als dat het geval is is dat het meest onlogische en asociale syteem dat je je maar kan indenken.

Ik vind van niet. Gij zou als student een uitkering krijgen, en ik als ondernemer. Dezelfde als die lamzak die niet naar de les komt en de werknemer die liever lui als moe is en ontslagen wordt. Onder de Vivantverdeling creeer je zelf je meerwaarde, maar krijgt iedereen een hongerloon in geval van. De financiering kan mij eigenlijk weinig schelen, die verdeling van de sociale zekerheid is mooi.

[Bece]

Er zijn een paar belangrijke voordelen voor de bedrijven.(waarom denk je anders dat hun stichter zo'n voorstander is van het Basisinkomen, maar weinig aandacht heeft voor het BROV dat alleen maar nadelen voor hem heeft)
Arbeidskrachten worden goedkoper waardoor er minder risico verbonden is aan de aanwerving.
De loonlasten moeten nu bij de produktie betaald worden. In het basisinkomen worden die in de eindfase (BTW) betaald. Ook daar dus minder risico en lagere investeringen, vooral bij productie overschotten waar op dat moment al wel loonlasten zijn op betaald, waardoor het verlies hierover groter word.
In een later stadium zullen werkgevers het basisinkomen gebruiken om nog andere voordelen voor hen te bekomen. Gebruik makend van het argument dat men toch altijd al een basisinkomen heeft. Bvb. geen opzegvergoedingen meer, werk op afroep. (pas als je op het werk bent kom je te weten of er werk voor je is, Dokwerkers in de haven kennen dat). En zo zijn er nog wel wat te vinden. Allemaal maatregelen die kostenbesparend zijn en ook niet noodzakelijk slecht zijn voor de gewone mensen
Er kunnen ook maatregelen komen die zeer positief zijn voor de werknemers. Ik zou bvb op 5 verschillende bedrijven kunnen gaan werken. Maandag bij a, dinsdag bij b, enz. Of 2 dagen zelfstandig werken en 3 dagen bij een baas. Allemaal mogelijk.
Nog een belangrijk voordeel voor de bedrijven en voor ons is dat er een einde word gemaakt aan de oneerlijke concurentie van de lage loonlanden waar geen belasting, geen sociale zekerheid, geen veiligheid, geen millieuwetgeving, enz. is en die hier nu ca 30 tot 35% belasting op hun produkten betalen terwijl wij op dezelfde produkten die we hier maken 100 tot 300% aan samengestelde belasting betalen. Het word dus gewoon terug mogelijk dat wij hier consumentenelectronica zouden maken of kleding of tapijten of schoenen of, of, of. Allemaal dingen die nu overwegend in de lage loonlanden worden gemaakt omdat de produktie hier onbetaalbaar is.