2005: België weer aan de Belgen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Stuur een correctie naar Wiki.

Misschien moet u deel IX van de Algemene Geschiedenis der Nederlanden eens lezen in plaats van naar niets zeggende bronnen als Wikipedia te surfen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Brabantse Omwenteling... Zegt u dat niets? Toen kwamen de zuidelijke Nederlanden (voornamelijk Brabant en Vlaanderen) in opstand tegen Jozef II, verklaarden hem vervallen van zijn rechten over de Nederlanden en riepen de onafhankelijkheid uit. En op die manier kwamen de Verenigde Nederlandse Staten totstand.

Tegelijkertijd - en nu wordt het voor u interessant, misschien leert u iets bij - zond de leider van het nieuw bewind, Van der Noot, een delegatie naar de noordelijke Nederlanden om (a) militaire bijstand te verzoeken en - lees nu goed - (b) DE MOGELIJKHEDEN VAN EEN VERENIGING TUSSEN DE VERENIGDE NEDERLANDSE STATEN EN DE NEDERLANDSE REPUBLIEK TE BESPREKEN.

Dan hebben ze zich na 1815 bedacht zeker? Toch Wiki eens lezen. Sleutelwoord: Belgische revolutie.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien moet u deel IX van de Algemene Geschiedenis der Nederlanden eens lezen in plaats van naar niets zeggende bronnen als Wikipedia te surfen.

Stuur dus een correctie naar Wiki. De Belgische revolutie vond plaats onder impuls van de idee dat vrijhandel en godsdienstvrijheid hand in hand gingen: een "monsterverbond" tussen katholieken en liberalen.

Draai het hoe je wil: de Belgische onafhankelijkheid is qua vorm en inhoud onvergelijkbaar met Vlaams separatisme. Dit laatste legitimeren met het eerste is larie. Als je dan toch een vergelijking wil maken, zou je Vlaams separatisme beter een (langzame) contra-revolutie noemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dan hebben ze zich na 1815 bedacht zeker? Toch Wiki eens lezen. Sleutelwoord: Belgische revolutie.

Om een correct beeld te hebben over de Belgische revolutie moet u, in plaats van de nietszeggende artikeltjes te lezen van Wikipedia, het vierdelig standaardwerk lezen van Arnold Smits over 1830. Een boek dat alle belgicistische mythes in spaanders slaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Draai het hoe je wil: de Belgische onafhankelijkheid is qua vorm en inhoud onvergelijkbaar met Vlaams separatisme. Dit laatste legitimeren met het eerste is larie. Als je dan toch een vergelijking wil maken, zou je Vlaams separatisme beter een (langzame) contra-revolutie noemen.

Ik zie geen enkele gelijkenis tussen 1830 en het streven naar Vlaamse onafhankelijkheid. Over legitimatie van het ene door het andere heeft niemand gesproken. U zuigt dus maar iets uit uw duim.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een boek dat alle belgicistische mythes in spaanders slaat.

Objectieve geschiedschrijving, neem ik aan. Wiki is een free-encyclopedia, je kan altijd reacties insturen. Wat houdt je tegen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Objectieve geschiedschrijving, neem ik aan. Wiki is een free-encyclopedia, je kan altijd reacties insturen. Wat houdt je tegen?

Dan zou ik de Algemene Geschiedenis moeten overtikken. Liever neem ik die door; ik heb nog een paar duizend bladzijden te gaan. Daarna volgt de zesdelige reeks "Geschiedenis van Vlaanderen".

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen enkele gelijkenis tussen 1830 en het streven naar Vlaamse onafhankelijkheid. Over legitimatie van het ene door het andere heeft niemand gesproken. U zuigt dus maar iets uit uw duim.

Neen hoor, dit stukje op deze draad is ontstaan door iemand die juist de Belgische revolutie als voorbeeld neemt om Vlaams separatisme te legitimeren, evenals op andere draden die opmerking al meermaals is gevallen.

Vandaar de discussie.

"Ik zie geen enkele gelijkenis tussen 1830 en het streven naar Vlaamse onafhankelijkheid"

Daarover zijn we het dus eens.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zou ik de Algemene Geschiedenis moeten overtikken. Liever neem ik die door; ik heb nog een paar duizend bladzijden te gaan. Daarna volgt de zesdelige reeks "Geschiedenis van Vlaanderen".

Een samenvatting met sleutelpunten zou volstaan denk ik.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

'De Bub is als een boreling die tot een reus zal uitgroeien'
Uitspraak van Vangeel

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Neen hoor, dit stukje op deze draad is ontstaan door iemand die juist de Belgische revolutie als voorbeeld neemt om Vlaams separatisme te legitimeren, evenals op andere draden die opmerking al meermaals is gevallen.

Vandaar de discussie.

"Ik zie geen enkele gelijkenis tussen 1830 en het streven naar Vlaamse onafhankelijkheid"

Daarover zijn we het dus eens.

Ik denk niet dat hij het ene legitimeert door het andere. Wel is er geen enkele reden waarom belgicisten in het ene geval separatisme wel zouden goedkeuren en in het andere geval niet. Tenzij omwille van een belgicistisch staatsnationalisme.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk niet dat hij het ene legitimeert door het andere. Wel is er geen enkele reden waarom belgicisten in het ene geval separatisme wel zouden goedkeuren en in het andere geval niet. Tenzij omwille van een belgicistisch staatsnationalisme.

Dat is hetzelfde als legitimeren.

De Belgische revolutie was geen separatisme, maar een correctie van een vergissing na 15 jaar, (er is geen gelijkenis, toch), dus kan dit ook niet weerhouden worden als een kritiek over Belgicistische opmerkingen tegen Vlaams separatisme. Je zei zelf: er is geen gelijkenis.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is hetzelfde als legitimeren.

De Belgische revolutie was geen separatisme, maar een correctie van een vergissing na 15 jaar

Dit vergeet je steeds voor het gemak te onderbouwen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is hetzelfde als legitimeren.

De Belgische revolutie was geen separatisme, maar een correctie van een vergissing na 15 jaar, (er is geen gelijkenis, toch), dus kan dit ook niet weerhouden worden als een kritiek over Belgicistische opmerkingen tegen Vlaams separatisme. Je zei zelf: er is geen gelijkenis.

1830 was weldegelijk separatisme (zoek eens het woord op in een woordenboek, beste vriend...): er scheidde zich een gebied af. Dat is nu eenmaal separatisme.

Als ik zei dat er geen gelijkenis was, dan betekende dat niet dat er in de twee gevallen geen sprake is van separatisme. Wel is er geen gelijkenis tussen de motivatie, omstandigheden, redenen, tijd, enzovoort.

Bijgevolg kan het weldegelijk weerhouden worden. Als men zich keert tegen het Vlaams separatisme, dan houdt men als belgicist maar beter de mond. Men verdedigt immers een staat die ontstaan is door separatisme.

Daar ik vermoed dat u het woordenboek niet zult raadplegen, plaats ik hier alvast de betekenis van separatisme.

[SIZE=4]se·pa·ra·tis·me[/SIZE] (het ~) 1 streven naar staatkundige afscheiding

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dit vergeet je steeds voor het gemak te onderbouwen.

Natuurlijk is 1830 weldegelijk separatisme. Blijkbaar weet hij niet wat "separatisme" juist betekent. Ik denk dat hij gelooft dat er een bijbetekenis aan het woord vasthangt, maar het woord is heel neutraal en betekent gewoon een staatkundige afscheiding. Ongeacht de motieven. Conclusie, 1830 was en is separatisme.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Maar vóór 1815 wel deel van Oostenrijk. Keur je behalve de secessie van Nederland ook die van Oostenrijk goed?

Wiki:
"Deze onafhankelijkheidsverklaringen kwamen voort uit de onvrede over de vernieuwingspolitiek van keizer Jozef II (ook wel Keizer-Koster genoemd), die zijn Habsburgse rijk efficiënter en moderner wou organiseren.
De Zuidelijke Nederlanden zagen deze vernieuwingspogingen als regelneverij en een aantasting van de quasi onafhankelijkheid die de individuele vorstendommen en het geheel al die jaren hadden genoten. Een verdere centralisatie van het bestuur zagen deze niet zitten."

De Brabanste Omwenteling was een beetje een non-event, in die zin dat ze niet mogelijk was geweest zonder de verlicht-despotische aanspraken van keizer-koster.

Duidelijk is dat de Zuidelijke Nederlanden (met Luik en Malmedy erbij) zich als onafhankelijk bekeken. De steun die zochten bij de Verenigde Provinciën en Pruisen (geen toeval) was militair bedoeld. De (aanvankelijke) steun van Pruisen was politiek ingegeven.

In zijn geheel gaat het dus om macro-politieke spelletjes tussen de toenmalige Europese grootmachten, en om reactie rond de Verlichting.

Met een jarenlang aanslepend separatisme, zoals het Vlaamse, het Baskische, Bretoense, Friese, Noord-Ierse, enz heeft dit niets te zien.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is 1830 weldegelijk separatisme. Blijkbaar weet hij niet wat "separatisme" juist betekent. Ik denk dat hij gelooft dat er een bijbetekenis aan het woord vasthangt, maar het woord is heel neutraal en betekent gewoon een staatkundige afscheiding. Ongeacht de motieven. Conclusie, 1830 was en is separatisme.

Natuurlijk was de Belgische revolutie geen separatisme: om af te scheiden moet er eerst een geheel zijn. De Verenigde Nederlanden bestonden maar amper, dus eigenlijk niet, ze waren een soort historische anomalie.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Als ik het goed lees, betekent dit 60% protestant en 38% katholiek in 1830. Hoeveel % katholiek zou dit in België geweest zijn?

Eerst worden de percentages gegeven, vervolgens wil je de absolute cijfers, ik geef die en nu ga je je weer baseren op percentages. Wat wil je nu eigenlijk? Geef gewoon toe dat een groot deel van Nederland, ook in 1830, katholiek was. De staatsgrens tussen Nederland en België is geen godsdienstige grens en is dat nooit geweest ook.

60% protestant, en een protestantse vorst en een godsdienstoorlog aan de basis, mag toch eindigen in de stelling "Nederland, overwegend protestant in 1830"?

Godsdienstoorlog? Bedoel je nu de Tachtigjarige Oorlog of het opstootje van 1830?

Overigens waren en zijn de katholieken in Nederland net zo koningsgezind als de protestanten. Vroeger werd wel gezegd dat de protestanten de godsdienst van het staatshoofd het belangrijkste vonden, terwijl de katholieken de monarchie als staatsvorm verdedigden. Van republikeinse sympathieën is aan katholieke zijde nooit sprake geweest.

Tussen haakjes: als ik de cijfers uitreken, kom ik op 59% protestanten en 39% katholieken.

De anti-katholieke houding van de Nederlanders wordt ook als één van de aanleidingen genoemd van de Belgische revolutie.

Welke anti-katholieke houding? Wie bedoel je met "de Nederlanders"? Niet de 39% die zelf katholiek was neem ik aan.

Dat die protestante houding de Vlaamse burgerij ten goede kwam, hoeft niet te verbazen: protestantisme en kapitalisme zijn immers nauw met elkaar verbonden. Ook nu wordt flamingantisme in de eerste plaats economisch geïnspireerd.

Met welk economisch systeem is het katholicisme verbonden dan, het communisme?

Alle godsdiensten zijn verbonden met het kapitalisme, aangezien het communisme nu eenmaal geen (andere) religies verdraagt.

De Belgische revolutie zou dan ook niet voor niets geïnspireerd zijn door de onlusten in Parijs in 1830. Een opstand tegen onderdrukking, daarna gerecupereerd, eigenlijk een beetje zoals de Franse revolutie.

Met een jarenlang sluimerend separatisme, heeft dit niets te zien.

Met onderdrukking heeft het ook weinig te maken. Grote delen van 'protestants Nederland' waren immers evenzeer onderontwikkeld. Het was eerder een van bovenaf geregisseerde operatie van bepaalde kringen binnen de katholieken en liberalen om de macht naar zich toe te kunnen trekken. Deze hebben dankbaar gebruik gemaakt van de slechte economische situatie om een deel van de bevolking op te jutten. De 'gewone man' had echter geen last van onderdrukking.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Eerst worden de percentages gegeven, vervolgens wil je de absolute cijfers, ik geef die en nu ga je je weer baseren op percentages. Wat wil je nu eigenlijk?

Beide. En zowel voor België als voor Nederland

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Geef gewoon toe dat een groot deel van Nederland, ook in 1830, katholiek was. De staatsgrens tussen Nederland en België is geen godsdienstige grens en is dat nooit geweest ook.
...
Godsdienstoorlog? Bedoel je nu de Tachtigjarige Oorlog of het opstootje van 1830?¨

Sinds 1581 heeft Nederland, onder de Verenigde Provinciën, een ander bestuur gehad. Ontkennen dat de godsdiensttwisten daar het doorslaggegevende element in vorm(d)en, is larie.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Overigens waren en zijn de katholieken in Nederland net zo koningsgezind als de protestanten. Vroeger werd wel gezegd dat de protestanten de godsdienst van het staatshoofd het belangrijkste vonden, terwijl de katholieken de monarchie als staatsvorm verdedigden. Van republikeinse sympathieën is aan katholieke zijde nooit sprake geweest.

Dus allemaal "oranjisten" en het konigshuis is protestant, historisch verbonden met de (protestante) Britten en met connecties blijkbaar met de Pruisen.

België draagt de erfenis van Boergondië, Spanje, Oostentrijk, Frankrijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Welke anti-katholieke houding?

Van Willem I, tijdens het Verenigd Koninkrijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Met welk economisch systeem is het katholicisme verbonden dan, het communisme?

Ik veronderstel het mercantilisme of zo.

Dat het protestantisme verbonden is met de opkomst van het kapitalisme, is klaar als een klontje: het ging om de waarde van geld en de toelating tot het vragen van rente en intrest. In het katholicisme (en ook in de islam) was intrest verboden.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Met onderdrukking heeft het ook weinig te maken. Grote delen van 'protestants Nederland' waren immers evenzeer onderontwikkeld. Het was eerder een van bovenaf geregisseerde operatie van bepaalde kringen binnen de katholieken en liberalen om de macht naar zich toe te kunnen trekken. Deze hebben dankbaar gebruik gemaakt van de slechte economische situatie om een deel van de bevolking op te jutten. De 'gewone man' had echter geen last van onderdrukking.

Lees Wiki of Google "Belgische revolutie"

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Natuurlijk was de Belgische revolutie geen separatisme: om af te scheiden moet er eerst een geheel zijn. De Verenigde Nederlanden bestonden maar amper, dus eigenlijk niet, ze waren een soort historische anomalie.

De onderbouwing ontbreekt, zoals het forum van je gewend is. Wat het 175-jarige Belgische huwelijk betrekt: het heeft iets weg van dat van een koppel waarin de vrouw door de man wordt mishandeld. Op een moment realiseert de vrouw zich dat dat niet meer zo verder kan en dat ze beter verdient. In tegenstelling tot de vrouw, geloof jij dat dat huwelijk een "opportuniteit" is en dat ze maar beter ongelukkig getrouwd moet blijven (dat is ze immers al een tijdje). Als gezinstherapeut zou je niet ver hebben geschopt.