De wet is de wet, maar religie ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Allemaal goed en wel.

Maar de sikh die zijn tulband wel wil aanhouden, valt als het van jou afhangt uit de boot. Ondanks zijn recht op vrijheid van beleving van religie.

Het is allemaal niet moeilijk hoor Jan. U hoeft wederom niet andere zaken te betrekken. Het gaat niet over het Indiaanse leger. Het gaat niet si. Het gaat niet over la.

Het gaat over de sikh die zijn tulband graag blijft dragen.

U blijft dus smaak en voorschrift verwarren. In de artillerie van het Indiaans leger zal men in combinatie met een helm ook geen tulband dragen, want, en daar gaat u volledig aan voorbij, het sikhisme schrijft niet voor dat het een tulband moet zijn, maar wel dat de hoofdharen volledig bedekt moeten zijn. Uw redenering is van dezelfde aard als zou u ons proberen wijs te maken dat het jodendom de religieuze verplichting voorschrift om een sjtreimel. Wat wel een verplichting is vanuit de joodse traditie is dat een man op zijn minst de kruin van zijn hoofd moet bedekken.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, want mijn vroeg mijn persoonlijke insteek. Daarom staat er "... als christen..." De wetgeving die in relatie steeds met gewetensvrijheid beschouw ik echter niet specifiek naar christenen gericht. Daarom heb ik - u mag gerust veel oude draden bovenhalen op dit forum - altijd het recht van moslima's verdedigd een hoofddoek te dragen in het openbare leven, net zoals ik ook het recht heb verdedigd voor moslims om te beschikken over een moskee.

En die persoonlijke insteek heb ik vergeleken met uw persoonlijke insteek, inzake de sikh die zijn tulband niet wenst af te doen. U stelt dat hij hem moet afdoen, omdat er een alternatief bestaat. Dat de man zijn persoonlijke mening (ik wil dit toch aanhouden, dit is mijn tulband, dit is mijn recht op vrijheid van beleving van religie) heeft op de zaak, maakt u niets uit. Hij moet hem afzetten.

Die houding, in vergelijk met uw geciteerde uitspraak is gewoon niet consequent. Ook die sikh heeft zijn mening; en vooral zijn recht om zijn beleving van religie in te vullen zoals hij dat wenst. De wet staat hem dat immers toe.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft dus smaak en voorschrift verwarren. In de artillerie van het Indiaans leger zal men in combinatie met een helm ook geen tulband dragen, want, en daar gaat u volledig aan voorbij, het sikhisme schrijft niet voor dat het een tulband moet zijn, maar wel dat de hoofdharen volledig bedekt moeten zijn. Uw redenering is van dezelfde aard als zou u ons proberen wijs te maken dat het jodendom de religieuze verplichting voorschrift om een sjtreimel. Wat wel een verplichting is vanuit de joodse traditie is dat een man op zijn minst de kruin van zijn hoofd moet bedekken.

Het gaat niet over het Indiaanse leger Jan.
Het gaat niet over het jodendom.

Straks gaat u weer klagen, dat ik niet inga op het Inidaanse leger; en het jodendom.

Het gaat daar niet over Jan.

Nogmaals. Het gaat over inconsequent gedrag. U uw weet dat donders goed.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

En die persoonlijke insteek heb ik vergeleken met uw persoonlijke insteek, inzake de sikh die zijn tulband niet wenst af te doen. U stelt dat hij hem moet afdoen, omdat er een alternatief bestaat. Dat de man zijn persoonlijke mening (ik wil dit toch aanhouden, dit is mijn tulband, dit is mijn recht op vrijheid van beleving van religie) heeft op de zaak, maakt u niets uit. Hij moet hem afzetten.

Die houding, in vergelijk met uw geciteerde uitspraak is gewoon niet consequent. Ook die sikh heeft zijn mening; en vooral zijn recht om zijn beleving van religie in te vullen zoals hij dat wenst. De wet staat hem dat immers toe.

De houding is heel consequent: het religieus voorschrift wordt gerespecteerd, maar bepaalde accomodaties kunnen binnen die krijtlijnen gebeuren. Die accomodaties blijven in besproken voorbeeld zelfs nog eens binnen de eigen culturele patronen. U blijft echter steken in het gemis een onderscheid te maken tussen voorkeur en voorschrift.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Het gaat niet over het Indiaanse leger Jan.
Het gaat niet over het jodendom.

Straks gaat u weer klagen, dat ik niet inga op het Inidaanse leger; en het jodendom.

Het gaat daar niet over Jan.

Nogmaals. Het gaat over inconsequent gedrag. U uw weet dat donders goed.

Neen, totaal niet. De redenering die ik hier uiteenzet, is heel samenhangend. En daarom ook kan ik het illustreren vanuit verschillende hoeken en met verschillende voorbeelden. Juist dat toont aan dat het coherent is en daarom ook schuift u ze ook onbesproken aan de kant. En dat - om u te citeren - weet u donders goed.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De houding is heel consequent: het religieus voorschrift wordt gerespecteerd, maar bepaalde accomodaties kunnen binnen die krijtlijnen gebeuren. Die accomodaties blijven in besproken voorbeeld zelfs nog eens binnen de eigen culturele patronen. U blijft echter steken in het gemis een onderscheid te maken tussen voorkeur en voorschrift.

Helemaal niet. De vrijheid inzake beleving van religie, is nu eenmaal heel ruim. Niet voor niets dat ik er zo op tegen ben. Maar zolang het bestaat, en er gebruik kan worden van gemaakt, vind ik wel dat men daar consequent moet in zijn. En dat bent u in geen geval. U beperkt de sikh in zijn keuzevrijheid. U zegt wat hij dient te doen. Namelijk: tulband afzetten en gaan voor het alternatief. Wat sikh zijn keuze is, negeert u volkomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Helemaal niet. De vrijheid inzake beleving van religie, is nu eenmaal heel ruim. Niet voor niets dat ik er zo op tegen ben. Maar zolang het bestaat, en er gebruik kan worden van gemaakt, vind ik wel dat men daar consequent moet in zijn. En dat bent u in geen geval. U beperkt de sikh in zijn keuzevrijheid. U zegt wat hij dient te doen. Namelijk: tulband afzetten en gaan voor het alternatief. Wat sikh zijn keuze is, negeert u volkomen.

O jawel, u mag nog zoveel keer herhalen dat het niet het geval is, maar de feitelijk is nu eenmaal ontegensprekelijk. U blijft voorkeur met voorschrift verwarren. Dat is ondertussen wel duidelijk. Daarom ook wilt u bijvoorbeeld niet ingaan op het voorbeeld van het joodse voorschrift over de hoofdbedekking bij mannen. Net van hetzelfde: het onderscheid tussen voorkeur (een bepaalde bedekking) met het voorschrift (minimaal bedekking van de kruin).

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O jawel, u mag nog zoveel keer herhalen dat het niet het geval is, maar de feitelijk is nu eenmaal ontegensprekelijk. U blijft voorkeur met voorschrift verwarren. Dat is ondertussen wel duidelijk. Daarom ook wilt u bijvoorbeeld niet ingaan op het voorbeeld van het joodse voorschrift over de hoofdbedekking bij mannen. Net van hetzelfde: het onderscheid tussen voorkeur (een bepaalde bedekking) met het voorschrift (minimaal bedekking van de kruin).

Ik verwar die zaken helemaal niet. Integendeel. Ik duid u net op de nuance tussen beide.
Ik het kader van vrijheid van beleving van religie, kan de sikh wel degelijk kiezen om de tulband te behouden; en deze niet te vervangen door eender wat in functie van het bedekken van zijn haren. Hij kan die keuze maken. Echter niet als het van jou afhangt. Van jou krijgt hij die keuze niet.

En dat gedrag blijf ik benoemen als inconsequent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ik verwar die zaken helemaal niet. Integendeel. Ik duid u net op de nuance tussen beide.
Ik het kader van vrijheid van beleving van religie, kan de sikh wel degelijk kiezen om de tulband te behouden; en deze niet te vervangen door eender wat in functie van het bedekken van zijn haren. Hij kan die keuze maken. Echter niet als het van jou afhangt. Van jou krijgt hij die keuze niet.

En dat gedrag blijf ik benoemen als inconsequent.

Dat is geen nuance, dat is pure verwarring. Ook is er een ander aspect dat u niet schijnt op te nemen, nl. de krijtlijnen waarbinnen een vrijheid wordt beleefd. Daarom bijvoorbeeld laat de wet toe dat een moslima een hoofddoek draagt, maar dan weer geen nikkaab. Er zijn bepaalde limieten aan iedere vrijheid. En dan vallen alle stukjes samen in alle voorbeelden die ik aanhaal.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is geen nuance, dat is pure verwarring. Ook is er een ander aspect dat u niet schijnt op te nemen, nl. de krijtlijnen waarbinnen een vrijheid wordt beleefd. Daarom bijvoorbeeld laat de wet toe dat een moslima een hoofddoek draagt, maar dan weer geen nikkaab. Er zijn bepaalde limieten aan iedere vrijheid. En dan vallen alle stukjes samen in alle voorbeelden die ik aanhaal.

Over die limieten hoor ik u bitter weinig zeggen in onderstaande citaat van uw hand ...

Daarom aldus: inconsequent.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als christen gaan we ervan uit dat we door de overheid niet gedwongen kunnen worden tot het stellen van een handeling die fundamenteel ingaat tegen geloof en christelijke praxis. Als de overheid iedere arts wil opleggen dat die een abortus moet uitvoeren, kan dit vanuit christelijk standpunt als een immorele wet gezien worden. Dergelijke wetten kunnen we niet volgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Over die limieten hoor ik u bitter weinig zeggen in onderstaande citaat van uw hand ...

Daarom aldus: inconsequent.

Toch wel, u mist weer eens een belangrijke nuance door niet alles te lezen. Dat staat in het woord "fundamenteel".

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, u mist weer eens een belangrijke nuance door niet alles te lezen. Dat staat in het woord "fundamenteel".

"... die fundamenteel ingaat tegen het geloof."

Dat is geen beperking van het geloof en de daaruit voortvloeiende uitzonderingen op de wet; wel een beperking van de wet, onderliggend aan het geloof.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

"... die fundamenteel ingaat tegen het geloof."

Dat is geen beperking van het geloof en de daaruit voortvloeiende uitzonderingen op de wet; wel een beperking van de wet, onderliggend aan het geloof.

O jawel, ik zal het u uitleggen aan de hand van het volgend voorbeeld. Een wet die voorschrijft dat christenen, moslims, joden, boeddhisten... niet meer mogen samenkomen om op hun gebedsdag samen te komen, gaat fundamenteel in tegen hun geloof. Een wet die echter het luiden van klokken, de azan... verbiedt, dan weer niet, ook zou dat een in se beperking van de godsdienstvrijheid inhouden.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O jawel, ik zal het u uitleggen aan de hand van het volgend voorbeeld. Een wet die voorschrijft dat christenen, moslims, joden, boeddhisten... niet meer mogen samenkomen om op hun gebedsdag samen te komen, gaat fundamenteel in tegen hun geloof. Een wet die echter het luiden van klokken, de azan... verbiedt, dan weer niet, ook zou dat een in se beperking van de godsdienstvrijheid inhouden.

Gelovigen mogen samenkomen. Ze moeten dat niet.
De sikh mag een tulband dragen. Hij moet dat niet.

Als u dus niet langer iets mag (samenkomen op de gebedsdag), wat op zich niet moet, dan noemt u dat iets dat fundamenteel ingaat tegen uw geloof. En daartegen verzet u zich.

Maar de sikh, die niet langer zijn tulband mag dragen, ook al 'moet' dat op zich niet, daarvan zegt u dat het niet fundamenteel ingaat tegen zijn geloof ...

Beiden houden een beperking in. En beiden plaats ik op hetzelfde niveau. Namelijk, iets wat mag; maar niet moet, mag ineens niet meer ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Gelovigen mogen samenkomen. Ze moeten dat niet.
De sikh mag een tulband dragen. Hij moet dat niet.

Als u dus niet langer iets mag (samenkomen op de gebedsdag), wat op zich niet moet, dan noemt u dat iets dat fundamenteel ingaat tegen uw geloof. En daartegen verzet u zich.

Maar de sikh, die niet langer zijn tulband mag dragen, ook al 'moet' dat op zich niet, daarvan zegt u dat het niet fundamenteel ingaat tegen zijn geloof ...

Beiden houden een beperking in. En beiden plaats ik op hetzelfde niveau. Namelijk, iets wat mag; maar niet moet, mag ineens niet meer ...

Hoezo? Het fundamenteel voorschrift van het geloof wordt geen geweld aan gedaan: de sikh bedekt zijn hoofdharen, gelovigen komen samen. Binnen de krijtlijnen van de wet kunnen sommige andere elementen soms beperkt worden. Daarom heb ik al altijd gesteld dat vrijheden binnen de krijtlijnen van de wetgeving lopen, in respect met de fundamentele elementen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Gelovigen mogen samenkomen. Ze moeten dat niet.

Het is weldegelijk een voorschrift dat onderhouden wordt sedert de apostolische tijden waarin we opgeroepen werden om op de eerste dag samen te komen voor het breken van het brood.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Het fundamenteel voorschrift van het geloof wordt geen geweld aan gedaan: de sikh bedekt zijn hoofdharen, gelovigen komen samen. Binnen de krijtlijnen van de wet kunnen sommige andere elementen soms beperkt worden. Daarom heb ik al altijd gesteld dat vrijheden binnen de krijtlijnen van de wetgeving lopen, in respect met de fundamentele elementen.

Helemaal niet. Jij zei:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als christen gaan we ervan uit dat we door de overheid niet gedwongen kunnen worden tot het stellen van een handeling die fundamenteel ingaat tegen geloof en christelijke praxis.

Daarin lees ik helemaal niets over 'binnen de krijtlijnen' ...
En 'fundamenteel' wijst daar ook helemaal niet op. U beperkt de sikh in zijn vrijheid, maar trekt alle registers open voor de christenen.

Dat is effectief de insteek van het citaat. En dat bent u nu al pagina's lang aan het ontkennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Beiden houden een beperking in. En beiden plaats ik op hetzelfde niveau. Namelijk, iets wat mag; maar niet moet, mag ineens niet meer ...

Helemaal niet van hetzelfde niveau: denk aan het onderscheid tussen de toelating om een hoofddoek te dragen, maar geen nikaab.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Helemaal niet. Jij zei:



Daarin lees ik helemaal niets over 'binnen de krijtlijnen' ...
En 'fundamenteel' wijst daar ook helemaal niet op. U beperkt de sikh in zijn vrijheid, maar trekt alle registers open voor de christenen.

Dat is effectief de insteek van het citaat. En dat bent u nu al pagina's lang aan het ontkennen.

O jawel, fundamenteel is daar een belangrijk sleutelwoord in. Bepaalde wetten kunnen immers de godsdienstbeleving in een aantal aspecten beperken, zonder dat er geraakt worden aan de fundamentele aspecten. Daarom verzet ik mij bijvoorbeeld sowieso tegen een wet die artsen zou verplichten om abortus uit te voeren. Ook al vind ik abortus een fundamenteel kwaad en zou ik liefst een verstrenging van de wetgeving zien. U ziet (maar neen, u zult dit weer niet willen zien...): het is veel genuanceerder en gelaagder dan uw zwart-witbeeld dat u tracht op te hangen.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet van hetzelfde niveau: denk aan het onderscheid tussen de toelating om een hoofddoek te dragen, maar geen nikaab.

Met dat verschil, dat een tulband mag gedragen worden. Er is geen verbod.
De sikh zou deze van jou echter wel moeten afzetten. U beperkt hem dus in zijn vrijheid om zijn religie te beleven, zoals hij dat wenst te doen. De tulband mag gedragen worden; en die keuze wenst hij dan ook te maken. (uw vergelijk met de nikaab, is hier dus niet op zijn plaats).