Bepaling der Nederlanden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Trouwens, waar in de grammatica van de Nederlandse taal staat dat ge-gij GEEN AN is? Toon mij die regel die het expliciet tot een regionalisme herleidt. Die regel bestaat niet. Het is even correct om "gij zijt" te zeggen als "jij bent". Het is niet de norm die men wil horen in de lessen Nederlands in Vlaanderen dus probeert men het te reduceren tot een dialectvorm.

In de ANS (onze normerende spraakkunst) staat heel duidelijk:

De ge-vormen komen regionaal (in het zuiden van Nederland, vooral in Noord-Brabant, en in België, zij het in het westen in veel geringere mate) voor als aanspreekvormen voor personen in het algemeen, ongeacht of men in de standaardtaal je- of u-vormen zou gebruiken.
In religieus taalgebruik zijn de ge-vormen algemeen als aanspreekvorm voor het Opperwezen. Als archaïsche vorm komen ze een enkele keer voor, bijv. in officiële toespraken.

De ANS maakt in haar beschrijving dus duidelijk een onderscheid tussen "regionaal" (d.i. geen ALGEMEEN Nederlands) tegenover een welbepaald taalregister (religieus en verheven taalgebruik, wat dan wel tot het AN behoort).

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net als in grote delen van West-Vlaanderen. Is de "ui" in Drenthe trouwens ook niet "uu" of "u" zoals in het West-Vlaams?

Soms wordt een ui een uu of u, soms ook wordt het een oe. Dat heeft volgens mij te maken met de tegenstelling tussen de zand- en de veengebieden in Drenthe. Op de zandgronden, het 'oude Drenthe' zeg maar, wordt de ui en 'uu' of 'u', op de veengronden, die in de loop der eeuwen zijn ontgonnen, zegt men eerder 'oe'. Dat is althans de indruk die ik krijg, maar of het gebruik van uu en oe altijd precies de zand- en veengebieden scheidt weet ik niet zeker. Meestal is de tegenstelling tussen zand en veen echter wel in de dialecten terug te vinden, voor wat ik tot nu toe van de dialecten hier heb gehoord en gelezen.
Die tegenstelling zand-veen is trouwens ook maatschappelijk en economisch aanwezig, maar dat is een ander verhaal.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dan te wijten dat in de 17e eeuw de Hollanders met de Brabantse "ai" spotten. Als ik me niet vergis, steekt Bredero in een van zijn toneel stukken daar juist de draak mee.

Kun je nagaan hoeveel Brabanders er in de loop der jaren in Holland zijn komen wonen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het "Brabants" dat de kinderen van Noord-Brabantse vrienden van me spreken heb ik toch nog nooit "gij" en "ge" gehoord. En in die familie wordt nu echt geen Hollands of AN gesproken, wel een regiolect met duidelijk Brabantse klemtonen.

Ik denk dat dat dan per gebied in Brabant verschilt. In West-Brabant is de invloed van het Nederlands erg sterk, in het oosten is dat veel minder. De Brabanders die ik op de universiteit ken en die uit het oosten van Brabant komen, gebruiken thuis en onder vrienden nog wel de ge-vorm.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het Esperanto zou zoiets "bushmantendekspozicio" moeten luiden, maar in de taal wordt evenwel vermeden om dergelijke lange samenstellingen te vormen. In correct Esperanto zal dat dus moeten zijn "ekspozicio de la bushmantendoj".

Voor zover ik iets van Zuid-Afrikaanse stammen afken dacht ik dat hottentotten nu Khoi of Khoi-Khoi willen genoemd worden en dat de bosjesmannen (of San) een ander volk is. Ze zijn wel verwant aan elkaar maar historische rivalen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Ik heb mijn moeder (een Limburgse) geraadpleegd en dat is een grove veralgemening. De Limburgse dialecten kennen vele verschillende vormen. In haar dorp, Helchteren is het iets dat men uitspreekt als "gee" of "gehe", enkele kilometers verder is het weer iets anders. In Hasselt is het "zjië". Enkel aan de Maaskant en het noord-westen van de Belgische provincie Limburg spreekt men met "du"-"dich". Binnen deze provincie is dat een minderheid van sprekers. Het Limburgs aan de Maaskant is voor mijn moeder heel moeilijk te begrijpen omdat het erg verschilt met het dialect van haar dorp (uit de streek van Midden-Limburg).

Dat kan best zijn, maar je vroeg naar het gebruik van gij en ge in Noord-Brabant en Nederlands Limburg. Blijkbaar zijn er dan toch ook nog behoorlijke verschillen binnen het Limburgs.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de ANS (onze normerende spraakkunst) staat heel duidelijk:

De ANS maakt in haar beschrijving dus duidelijk een onderscheid tussen "regionaal" (d.i. geen ALGEMEEN Nederlands) tegenover een welbepaald taalregister (religieus en verheven taalgebruik, wat dan wel tot het AN behoort).

Komt dat uit die dikke volumes van de Nederlandse Spraakkunst?

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat kan best zijn, maar je vroeg naar het gebruik van gij en ge in Noord-Brabant en Nederlands Limburg. Blijkbaar zijn er dan toch ook nog behoorlijke verschillen binnen het Limburgs.

Ja, maar ik ben gebrainwashed door mijn moeder om hevig te reageren op zo'n dingen hé.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Is dit geen afwijkende discussie?

ja, maar wel een interessante

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Voor zover ik iets van Zuid-Afrikaanse stammen afken dacht ik dat hottentotten nu Khoi of Khoi-Khoi willen genoemd worden en dat de bosjesmannen (of San) een ander volk is. Ze zijn wel verwant aan elkaar maar historische rivalen.

Geen probleem: in het Esperanto kan men dan vertalen "ekspozicio de la Kojkojtendoj".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Komt dat uit die dikke volumes van de Nederlandse Spraakkunst?

Inderdaad, uit de laatste tweedelige uitgave.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Waarom zegt u niet "Het is gedrukt kunnen worden."? Het kan toch nog altijd gebruikt worden als derde persoon enkelvoud. Het regent en niet hij regent.

Ik zou dan eerder zeggen "het (boek) kon gedrukt worden". "Het is gedrukt kunnen worden" klinkt net zo omslachtig als "hij is gedrukt kunnen worden" of "het/hij is kunnen gedrukt worden".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Soms wordt een ui een uu of u, soms ook wordt het een oe. Dat heeft volgens mij te maken met de tegenstelling tussen de zand- en de veengebieden in Drenthe. Op de zandgronden, het 'oude Drenthe' zeg maar, wordt de ui en 'uu' of 'u', op de veengronden, die in de loop der eeuwen zijn ontgonnen, zegt men eerder 'oe'. Dat is althans de indruk die ik krijg, maar of het gebruik van uu en oe altijd precies de zand- en veengebieden scheidt weet ik niet zeker. Meestal is de tegenstelling tussen zand en veen echter wel in de dialecten terug te vinden, voor wat ik tot nu toe van de dialecten hier heb gehoord en gelezen.
Die tegenstelling zand-veen is trouwens ook maatschappelijk en economisch aanwezig, maar dat is een ander verhaal.

Toch wel interessant te merken hoe bepaalde geografische elementen een rol spelen bij de dialectvorming. Hier in de streek is het kanaal zo'n grens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik zou dan eerder zeggen "het (boek) kon gedrukt worden". "Het is gedrukt kunnen worden" klinkt net zo omslachtig als "hij is gedrukt kunnen worden" of "het/hij is kunnen gedrukt worden".

Volgens de ANS is die laatste vorm regionaal (dus geen AN), terwijl de vormen "het is gedrukt kunnen worden" en "het is kunnen worden gedrukt" wel AN zijn. Nuja, in deze zin kan het misschien iets anders aangevoeld worden.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch al heel veel gehoord: "'n zu doranze voor mai".

Dat zegt niet dat sinaasappelsap niet meer gebruikt wordt. Kinderen vragen echt niet om "jus d'orange". En ook op het pak in de winkel staat gewoon sinaasappelsap. Jus d'orange wordt enkel gebruikt omdat men sinaasappelsap te lang vindt of niet mooi vindt klinken. Het zijn van die Franse woorden waardoor Vlamingen denken dat Nederlanders 'veel meer' Frans gebruiken dan zijzelf, 'en nog slecht Frans ook'.

Ik dacht trouwens dat het in Vlaanderen appelsien en niet sinaasappel was?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat de bisschoppen van de Vlaamse als Nederlandse RKK wat geschrokken zijn van het resultaat en dat ze hun gelovigen zeker niet willen bruskeren met "en Jezus lag in een voederbak" e.d. Men beseft dat de ontwijding in de teksten al heel ver is gegaan en dat nog een stapje in die richting niet echt goed is.

Het is in zulke gevallen wel even wennen, dat geef ik toe, maar is het in de nieuwe vertaling niet een stuk duidelijker waar het over gaat? Ik denk dat veel mensen niet meer weten wat een kribbe is, ze kennen dat woord alleen uit de bijbel (als ze het al kennen). Met voederbak weet iedereen meteen waar het over gaat. En het doel van de Nieuwe Bijbelvertaling was toch, als ik de opstellers mag geloven, het maken van een moderne en toegankelijke vertaling.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Ja, de hervorming van het universitaire onderwijs hé... Eerst voeren ze een semestrialisering door maar wel op de meest verschrikkelijke wijze mogelijk!
Het academische jaar begint in de laatste week van september en eindigt de vrijdag voor de start van de kerstvakantie (dit jaar dus 24 december waar velen problemen mee hebben). Dan is het twee weken "vakantie" en men is zo genereus dat men nog een extra weekje "verlof" geeft maar dan heet het wel "blokverlof". In de praktijk telt de kerstvakantie dus voor te studeren. Men had dat kunnen vermijden door de start van het academisch jaar te vervroegen. Dan kon men echt genieten van de feestdagen. Nu begint de tweede semester half februari (eerste week van februari is nog examens, de tweede is vakantie voor de studenten/deliberaties voor professoren).

Echt een gruwelijke manier om de kerstvakantie door te komen want iedereen behalve de universitairen heeft vakantie.

Aha, in Vlaanderen zijn er nog allesbeslissende tentamens. Is dat niet veranderd met de invoering van de bachelor/masterstructuur? Bij mijn faculteit (geowetenschappen) telt een tentamen sindsdien voor nooit meer dan 60% mee bij het bepalen van het eindcijfer. De rest van het cijfer bestaat uit opdrachten (inleveropdrachten, scripties, presentaties, enz.).

Overigens is de jaarindeling ook veranderd van een trimester in een jaar met vier blokken (hoe heet dat eigenlijk?). Dat zou ervoor moeten zorgen dat het volgen van studies aan andere universiteiten in Nederland en het buitenland makkelijker wordt, maar ik geloof dat dat nog niet helemaal op elkaar is afgestemd. Maar goed, toen er vorig jaar een aantal studenten een vak in A'dam wilden volgen bleek dat ze daar vijf blokken hadden en de vakken dus ook minder studiepunten opleverden dan bij ons in Utrecht. Zelfs binnen Nederland kan dat dus niet in een keer goed geregeld worden, laat staan internationaal.

In ieder geval sterkte tijdens de feestdagen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel interessant te merken hoe bepaalde geografische elementen een rol spelen bij de dialectvorming. Hier in de streek is het kanaal zo'n grens.

Dat is wel opmerkelijk, aangezien de meeste kanalen (ik weet niet om welke het gaat natuurlijk) nog niet zo oud zijn. En in zo'n korte tijd toch al invloed op de dialecten?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens de ANS is die laatste vorm regionaal (dus geen AN), terwijl de vormen "het is gedrukt kunnen worden" en "het is kunnen worden gedrukt" wel AN zijn. Nuja, in deze zin kan het misschien iets anders aangevoeld worden.

Het ligt aan de tijd denk ik. "Het (boek) had gedrukt kunnen worden" klinkt wel 'normaal'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik dacht trouwens dat het in Vlaanderen appelsien en niet sinaasappel was?

Dat klopt.