Paus Johannes Paulus II vergelijkt abortus met holocaust

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Het punt dat ik trachtte te maken t.o.v. Jan van de Berghe was dat mensen in andere religies ook zalig kunnen worden in hun eigen geloof. Stel dat er iemand is die nog nooit van Jezus Christus gehoord heeft, kan die dan in de hel geraken omdat hij géén katholiek is ?
Of stel dat hij er wèl van gehoord heeft, maar bijvoorbeeld als islamiet geboren is, kan die persoon dan naar de hemel ? Ook zij kennen een hemel, nietwaar ?

Iemand beschouwde dit als een "inconsequentie", maar men kan tot een dergelijk besluit alleen komen als men niet goed op de hoogte is van de christelijke leer over het heil en de redding van de mensen.

De kerkvaders hebben duidelijk uiteengezet dat mensen die in onwetendheid sterven ook niet veroordeeld kunnen worden op die onwetendheid. Een moslim kan dus weldegelijk in de hemel komen, maar dat gebeurt dan niet door zijn religie (die een dwaalleer vormt) maar eerder ondanks die religie. De Kerk gaat er immers van uit dat de andere godsdiensten sporen ("uitgestrooide granen") van de "oerwaarheid" bevatten en dus kunnen die ook een zekere moraal aan hun aanhangers leren. Maar dat is een moeilijke weg.

De zekere weg is die van Jezus Christus, Hij die zich openbaarde als "de" Weg, "de" Waarheid en "het" Leven. Langs Hem komen wij tot Vader (zoals Hij zelf ons vertelde), wat dus betekent dat de zekerste weg erin bestaat herboren te worden in Jezus Christus. Dit houdt dan niet enkel het geloof in Hem in, maar ook de navolging ervan (de daden, handelingen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Waarom moeten wij van God elkaar spontaan vergeven, maar is hij blijkbaar zelf niet in staat een dergelijke houding aan te nemen? Enkel als we met de grootste deemoed en nederigheid terug komen kruipen zal hij vergeven.

God vergeeft al wie berouwvol tot Hem komt. Anderzijds is het echter zo dat niet God eigenlijk de mens veroordeelt, maar de mens zichzelf van God verwijdert waardoor hij zichzelf veroordeelt.

Wie een leven leidt weg van God kan ook niet verwachten dat die persoon zich plotseling na zijn dood tot God zou keren.

Daarenboven hangt dit alles vast aan de uniciteit en de grote waarde van ons aardse leven: het bepaalt onze eeuwige bestemming.

[Melf]

Kan u mij uitleggen, zonder religieuze argumenten (een abortuswet moet ook voor atheïsten aanvaardbaar zijn) waarom ik een zygote of embryo (gegeven hun fysico-chemische structuur) als een mens, een persoon, zou moeten beschouwen?

beste yossarian, kunt u me even zeggen waarom u dat NIET zou doen ?


mvg.melf

[Melf]

Het is mischien voor de meesten wel een te emotioneel argument, maar volgens mij is de vraag "wanneer heeft de foetus een hart?", "wanneer heeft het de eerste hersenen" totaal niet belangrijk.

vanaf wanneer heeft een mens een ziel ? is die al aanwezig in die feutus ?
waarin schuilt de menselijkheid ?


mvg.melf

[Melf]

Het is mischien voor de meesten wel een te emotioneel argument, maar volgens mij is de vraag "wanneer heeft de foetus een hart?", "wanneer heeft het de eerste hersenen" totaal niet belangrijk.

vanaf wanneer heeft een mens een ziel ? is die al aanwezig in die feutus ?
waarin schuilt de menselijkheid ?

Niet akkoord. U stelt zelf dat "wanneer komt het hart of de hersenen in een foetus" onbelangrijk is. Maar U wil wel de bevruchting als point of no return stellen. Waarom daar dan? Zijn een hoop zaadcellen en een eicel ook niet een toekomstige mens? Is een condoom dan ook moord?

yep, eigenlijk is een condoom ook moord

Mijn vragen aan u:
1. Wat is het verschil tussen een bevruchtte eicel en een eicel vlak voor de bevruchting waarvan al kan gezien worden welke zaadcel de bevruchting gaat uitvoeren?
2. Wat is het verschil tussen bovenstaande eicel en een eicel waarvan nog niet kan worden gezien welke zaadcel de race zal winnen?

1. het feit dat die bevruchte eicel alles in zich heeft om volwaardig mens te worden en die andere niet.
2. wat maakt het uit welke zaadcel de race zou winnen ? feit is dat zodra er eentje de race won hij een mens zal worden.

Mijn idee is: Je zal toch ergens een grens moeten trekken tussen een mens en een hoopje cellen dat een mens zou kunnen worden. De enige logische grens die je kan stellen is in mijn ogen dan ook: vanaf het wezen zelfstandig levensvatbaar is. Om postnatale abortus niet meteen te legaliseren zou ik dus durven stellen dat abortus pas verboden moet worden vanaf het wezen zonder coeveuze kan overleven.

hier is de vraag dus : vanaf wanneer is het levensvatbaar ? wel ik denk dat een bevruchte eicel levensvatbaar genoeg is.
Je kan aandragen dat die dat niet is en de zorg van de moeder nodig heeft, maar in dat geval ... wat doe je met een kind van 3 dagen oud dat ook nog niet zelfstandig zou kunnen overleven ? ook afslachten die handel ?

en wat is postnatale abortus ?

Nogal hypocriet trouwens als je het mij vraagt; waar was "de kerk" in de Echte Holocaust?

ok, wat had de echte kerk moeten doen toen ?

De paus is een demente, ouwe gek

limburgse leeuw : en waarom dan wel ? welk van zijn standpunten is verkeerd volgens u en waarom ?

Naar het schijnt gaat het alweer heel wat beter met die taaie ouwe rukker...

en wat zijn we weer lekker progressief bezig ...
typisch


mvg.melf

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Melf

en wat zijn we weer lekker progressief bezig ...
typisch

Als ik sommigen op dat toontje bezig zie, dan vraag ik me af of ze ook over hun grootvader op die manier spreken...

[Melf]

Andersglobalisten willen een ander soort van mondialisering, niet gebaseerd op militair machtsvertoon, vernietigende oorlogen en ongebreidelde 'vrijhandel' van de multinationals. Zij willen een wereld waar er aandacht is voor de grote problemen van onze tijd en op een constructieve, vreedzame manier zoeken naar oplossingen

dat is propaganda ... de meeste andersglobalisten zijn antiglobalisten die er niet voor willen uitkomen.

die houding zal de derde wereld arm houden en ons nog rijker maken, het is net asociaal ervoor te pleiten als je weet welke gevolgen dit zou hebben.
(maar ja de meeste andersglobalisten zijn misleide mensen vol idealen die denken dat ze er goed mee doen)


mvg.melf

[Melf]

Het eigenlijke onderwerp was de houding van de paus, die abortus voorstelt als een 'holocaust'. Ik vind dat schromelijk overdreven en niet getuigen van veel realiteitszin.

ik weet het niet.
hoeveel abortussen zijn uitgevoerd pakweg de laatste 5 jaar wereldwijd ?

als we kijken naar het aantal levens die ge elimineerd worden ...


mvg.melf

[Melf]

Trouwens, hoe komt het dat de paus pas in 1870 onfeilbaar werd, terwijl de pausen daarvoor bijgevolg niet onfeilbaar waren ?

dat was een reactie op de annexatie van de pauselijke staten door de italiaanse eenmaking.
de paus had ervoor wereldlijke en geestelijke macht en toen in 1870 zijn legers verslagen werden heeft hij - eigenlijk een potje paniekvoetbal - zichzelf tot onfeilbaar gepromoveerd om er zo voor te zorgen dat de geestelijke macht hem niet zou ontvallen. (daar hij de wereldlijke net kwijt was)


mvg.melf

[Melf]

Goed, dat is dan tenminste duidelijk. U vindt dat het leven gerespecteerd moet worden, zelfs vanaf de conceptie. Dan bent U ook tegen het gebruik van een 'morning after pill', aangezien deze de vrucht afdrijft ? Of heb ik het mis ?

idd, is evengoed moord.
(en als ik me niet vergis nog ongezond voor de vrouw ook)


mvg.melf

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Melf

dat was een reactie op de annexatie van de pauselijke staten door de italiaanse eenmaking.
de paus had ervoor wereldlijke en geestelijke macht en toen in 1870 zijn legers verslagen werden heeft hij - eigenlijk een potje paniekvoetbal - zichzelf tot onfeilbaar gepromoveerd om er zo voor te zorgen dat de geestelijke macht hem niet zou ontvallen. (daar hij de wereldlijke net kwijt was)

Niet correct. De voorbereidingen voor het concilie dateerden al van veel vroeger en zelfs van een vroegere paus.

En nogmaals, de paus heeft zichzelf niet tot onfeilbaarheid "gepromoveerd". Het leerstuk over de onfeilbaarheid van de Kerk in de persoon van de paus geschaard rond de bisschoppen (dat laatste is trouwens een absolute voorwaarde, m.a.w. de paus is niet op en in zichzelf onfeilbaar) is heel oud, en steunt op het geloof dat kerkvergaderingen in haar dogmatische beslissingen en verduidelingen evenzeer onfeilbaar zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Melf

idd, is evengoed moord.
(en als ik me niet vergis nog ongezond voor de vrouw ook)

Inderdaad. 't Zorgt als het ware voor een hormonale tsunami in het lichaam. En dergelijke plotse veranderingen zijn nu eenmaal niet al te goed.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Melf

ik weet het niet.
hoeveel abortussen zijn uitgevoerd pakweg de laatste 5 jaar wereldwijd ?

als we kijken naar het aantal levens die ge elimineerd worden ...

Als ik me niet vergis, worden er in Nederland alleen al jaarlijks ongeveer 30.000 abortussen uitgevoerd. En het aantal blijft maar stijgen.

In de VS bedraagt dat aantal meer dan een miljoen per jaar!!!

En volgens het Guttmacher Institute worden er wereldwijd jaarlijks ongeveer ZESENVEERTIG MILJOEN abortussen PER JAAR uitgevoerd.

Vele malen erger dus dan de joodse holocaust. Cijfermatig als in moreel opzicht.

[Flippend Rund]

Afgeven op abortus is wel een bijzonder gratuite manier om de morele superioriteit naar zich toe te trekken. Een ongewenste zwangerschap is niet iets wat een kerkvader ooit zal overkomen, nietwaar? Het doet mij denken aan de "vrienden" van Job.

Gezien de talloze pedofilieschandalen is het deze dagen niet aan de Kerk om moraal te prediken over de bescherming van het jonge leven. Dat ze eerst eens hun eigen stoepje schoonvegen, en dan zullen we eens luisteren, ok?

_______________________
"So we just went apeshit with the cannon, shooting everything" -- Capt. Sean Sims, Alpha Company, Fallujah

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Afgeven op abortus is wel een bijzonder gratuite manier om de morele superioriteit naar zich toe te trekken. Een ongewenste zwangerschap is niet iets wat een kerkvader ooit zal overkomen, nietwaar? Het doet mij denken aan de "vrienden" van Job.

Gezien de talloze pedofilieschandalen is het deze dagen niet aan de Kerk om moraal te prediken over de bescherming van het jonge leven. Dat ze eerst eens hun eigen stoepje schoonvegen, en dan zullen we eens luisteren, ok?

I cond't agree more...

De Katholieke kerk:
1. Wil géén abortus
2. Wil géén voorbehoedsmiddelen
3. Wil géén seksuele voorlichting
Je bent toch wel in staat om in te zien op wat voor een ellende dat uitloopt?
Kijk nou eens naar dat rijtje, Osama Bin Laden & co hebben dezelfde opvattingen.
Dit is een mentaliteit van holbewoners.
Verder hebben mannen géén recht van spreken wat vrouwen wel of niet te doen en laten hebben. Dat recht hebben ze verloren na duizenden jaren van wangedrag jegens vrouwen.
Het gedrag van de Kaholieke kerk jegens vrouwen is ook beneden alle peil en ze hebben zich, natuurlijk, altijd met hand en tand verzet tegen emancipatie en vrouwenrechten. Abortus is een moeilijk vraagstuk, het Vaticaan heeft aan dit vraagstuk echter helemaal niets verstandigs toe te voegen, dat zou mensen ook niet moeten verbazen, het zijn freaks, knettergek.
De Kath. kerk heeft geen recht van spreken!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Afgeven op abortus is wel een bijzonder gratuite manier om de morele superioriteit naar zich toe te trekken. Een ongewenste zwangerschap is niet iets wat een kerkvader ooit zal overkomen, nietwaar? Het doet mij denken aan de "vrienden" van Job.

Alleen al de rechtvaardigheid maakt dat men niet anders kan dan abortus verwerpen. Immers, hier wilt u immers een onschuldige straffen voor een daad waarvoor die niet verantwoordelijk is. Niet het kind is de oorzaak van het kwaad, wel bijvoorbeeld de verkrachter (in het geval van een verkrachting).

In de rest van de gevallen waarbij mensen vrijwillig met elkaar intiem waren, moeten ze bijgevolg ook de gevolgen van hun daden kunnen en willen aannemen. Juist dit is in onze tijd en maatschappij een groot probleem geworden: velen willen handelingen stellen zonder de verantwoordelijkheid erbij te nemen. Wel de lust, niet de last. Dit is typerend voor onze tijd waarbij de ik-gerichtheid veel groter is en de betrokkenheid voor anderen verkleint.

Er is geen enkel vergelijk met de vrienden van Job trouwens. Zij keerden zich van hem af en verwierpen hem omdat hij niet langer welstellend en invloedrijk was. Het waren duidelijk maar "vrienden" om de macht en het geld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

De Katholieke kerk:
1. Wil géén abortus
2. Wil géén voorbehoedsmiddelen
3. Wil géén seksuele voorlichting

Flagrante leugen. De Kerk is helemaal niet afkerig van goede seksuele voorlichting. Zelf heb ik hier meerdere echt katholieke boeken die geschreven werden om ouders te begeleiden en ook boeken die de jongeren zelf moeten helpen. Heel veel van het materiaal dat ik heb, komt trouwens ook de VS.

Daarnaast heb ik ook het een en ander uit orthodox protestantse kringen die seksuele voorlichting op goede manier en overeenkomstig het geloof brengen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Verder hebben mannen géén recht van spreken wat vrouwen wel of niet te doen en laten hebben.

Vrouw noch man heeft het recht te oordelen over het leven van iemand anders. Ook niet over het ongeboren leven. Zo eenvoudig is dat.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vrouw noch man heeft het recht te oordelen over het leven van iemand anders. is dat.

Zelfs het Vaticaan heeft daar geen recht op, zo simpel is dat. Daar zal de desbetreffende persoon zelf wel over beslissen, en geen krankzinnige mongool uit het vaticaan.
Niemand vindt abortus 'leuk' of 'goed' en vrijwel geen enkele vrouw neemt lichtvaardig het besluit tot zwangerschapsafbreking. Maar de vrijheid om voor abortus te kiezen moet wel bestaan. Verbieden is ook totaal nutteloos. Je wilt niet weten hoeveel vrouwen er godverdomme sterven door toedoen van illegale abortusartsen in landen waar abortus verboden is...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Zelfs het Vaticaan heeft daar geen recht op, zo simpel is dat. Daar zal de desbetreffende persoon zelf wel over beslissen, en geen krankzinnige mongool uit het vaticaan.

Ach, denkt u nu werkelijk dat uw gedaas en gescheld iets bijbrengt? Arme man...

Feit is dat abortus aanvaardbaar achten uiteindelijk ingaat tegen twee leidende principes:

(a) niemand heeft individueel het recht over het menselijk leven te oordelen;
(b) onrechtvaardig is het een onschuldige te bestraffen voor iets wat die niet begaan heeft.