Zionisme: Bevrijdingsideologie Of Apartheid Van Het Midden - Oosten? - Pagina 10

groene flamingant · 1 april 2005, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Onze benaderingen zijn verschillend. U gaat op zoek naar goeden en slechten, ik naar oplossingen.

Oplossingen bereikt men niet vanzelf. Enkel met palaveren kom je er niet. Daar zijn de machtsverhoudingen te ongelijk voor. Dat had je toch begrepen hoop ik?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Oplossingen bereikt men niet vanuit het eigen gelijk, maar enkel door compromissen te sluiten. Hierbij doet elke partij afstand van een aantal 'heilige principes', wat meestal heel pijnlijk is.

Zoals gezegd: over mensenrechten en bezetting kun je geen compromissen sluiten. Het recht op terugkeer van vluchtelingen is een mensenrecht en vastgelegd in VN-resolutie 194.

groene flamingant · 1 april 2005, 17:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Onze benaderingen zijn verschillend. U gaat op zoek naar goeden en slechten, ik naar oplossingen.

Zozo. En wat mag uw oplossing dan wel zijn? Concreet standpunt aub?

Gun · 1 april 2005, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Zozo. En wat mag uw oplossing dan wel zijn? Concreet standpunt aub?

You won't see any ... therefore the hand clapping

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

hip hip hoera!

Pascal L. · 1 april 2005, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Het recht op terugkeer van vluchtelingen is een mensenrecht en vastgelegd in VN-resolutie 194.

De VN kunt ge toch moeilijk een politiek orgaan noemen dat vertrouwen verdient. Er is niks objectief of rechtuit aan. De enige legitimiteit die ze hebben is omdat er 1 lid per land meedoet aan de beslissingen, maar dan kunt ge even goed zeggen dat alle italianen de beslissingen van de conferentie van de verschillende maffia-families moet respecteren ...

Firestone · 1 april 2005, 17:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Zozo. En wat mag uw oplossing dan wel zijn? Concreet standpunt aub?

Ik durf er redelijk veel op te verwedden dat een oplossing in grote lijnen zal lijken op de [size=-1]Geneva Understandings.

[/size]Concreet genoeg?
[size=-1] [/size]

groene flamingant · 1 april 2005, 17:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Ik durf er redelijk veel op te verwedden dat een oplossing in grote lijnen zal lijken op de [size=-1]Geneva Understandings.

[/size]Concreet genoeg?

Uw Geneva Understandings is dan wél een gigantische flop geworden.

Firestone · 1 april 2005, 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Uw Geneva Understandings is dan wél een gigantische flop geworden.

Lees wat ik geschreven heb.

Gun · 1 april 2005, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Ik durf er redelijk veel op te verwedden dat een oplossing in grote lijnen zal lijken op de [size=-1]Geneva Understandings.

[/size]Concreet genoeg?

heel concreet ... hip hip hoera!

groene flamingant · 1 april 2005, 17:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Lees wat ik geschreven heb.

Wel, ik deel uw veronderstelling niet. Als uw Geneva Understandings een kans hadden gemaakt, hadden ze al lang op tafel gelegen. Het plan is trouwens allang achterhaald .

Gun · 1 april 2005, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Ik durf er redelijk veel op te verwedden dat een oplossing in grote lijnen zal lijken op de [size=-1]Geneva Understandings.

[/size]Concreet genoeg?

Citaat:

Palestinian leader Arafat recognized Israel on 78% of the land of Palestine in hopes of being allowed an independent state on the remaining 22%.

So far so good

Citaat:

Many "deals" since then failed because they fail to recognize the importance of human rights. The media is now trumpeting the latest in this line of agreements: the Geneva understandings.

Guided by an imbalance of power, Palestinians would be asked to abrogate the right of return to their homes and lands and to recognize Israel not as a state of its citizens but as a state "for the Jewish people." In short, this blatantly violates International Law and the Universal Declaration of Human Rights (UDHR).

What it means is that the victims of Israeli colonialism are expected to certify that it is OK for Israel to remain the only country in the world that identifies its lands as belonging not to its citizens but to "Jewish people everywhere".

U zoekt inderdaad naar oplossingen

Firestone · 1 april 2005, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

U zoekt inderdaad naar oplossingen

Ja.

Maar ik moet toegeven dat

als argument bijzonder overtuigend is.
(Wel leuker dan de Woeha van weleer.)

(Het is wel de tweede keer vandaag dat je er naast zit wat mij betreft, hé?)

Firestone · 1 april 2005, 18:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Wel, ik deel uw veronderstelling niet. Als uw Geneva Understandings een kans hadden gemaakt, hadden ze al lang op tafel gelegen. Het plan is trouwens allang achterhaald .

Het zijn uiteraard niet mijn Geneva Understandings.

Het gaat mij ook niet over het document op zich.

Ik schreef, en herhaal graag, dat de lijnen die daar worden uitgetekend volgens mij de enige zijn die tot een vreedzame oplossing kunnen leiden.

Dat het tot nu toe niet gelukt is betekent vooral dat de geesten nog niet rijp waren.

De redenering "als iets een kans had gemaakt had het al lang op tafel gelegen" is uiteraard een dooddoener. Met deze redenering komt een oplossing ofwel onmiddellijk ofwel nooit!

Maar nu ziet u waarom deze discussie zinloos. (U antwoordt tenminste niet met

).

Gun · 1 april 2005, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Ja.

Maar ik moet toegeven dat

als argument bijzonder overtuigend is.

(Het is wel de tweede keer vandaag dat je er naast zit wat mij betreft, hé?)

Laat ons eerlijk wezen Steentje, je hebt opnieuw op een snelle, vlotte manier willen antwoorden, ff een googleke gedaan en 't eerste wat je tegen kwam zijn deze Geneva Understandings. Hiermee kon je met jouw verkeerdelijk interpreteerbare grote kennis uitpakken tegenover Groene Flamingant en anderen die jou nog niet goed kennen.

Een beetje goed verstaander weet intussen beter.

democratsteve · 1 april 2005, 18:32

Ik denk dat er steeds:
Israeli's zullen zijn die vrede willen en bereid zijn samen te leven met de Palestijnen,
Israeli's zullen zijn die alle Palestijnen buiten willen,
Palstijnen zullen zijn die vrede willen en bereid zijn samen te leven met Israeli"s,
Palstijnen zullen zijn die Israel weg willen omdat volgens hen de staat Israel onwettig is.
Bijgevolg zie ik niet in hoe ze dat geval gaan oplossen aangezien die toestand al duurt sinds de stichting van Israel.

Firestone · 1 april 2005, 18:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Laat ons eerlijk wezen Steentje, je hebt opnieuw op een snelle, vlotte manier willen antwoorden, ff een googleke gedaan en 't eerste wat je tegen kwam zijn deze Geneva Understandings. Hiermee kon je met jouw verkeerdelijk interpreteerbare grote kennis uitpakken tegenover Groene Flamingant en anderen die jou nog niet goed kennen.

Een beetje goed verstaander weet intussen beter.

En ik heb bovendien een Nederlandse versie gevonden!

Als jij weer eens ongelijk krijgt op dit forum ga je meteen over tot persoonlijke aanvallen. Best grappig om te zien, hoor.

Jij denkt dat anderen dom zijn omdat ze jouw vooroordelen niet delen.
Doe maar, dat jij mij dom vindt, dat overleef ik wel.

Kan je mij eigenlijk zeggen waar ik ooit geschreven heb dat ik "grote kennis" had?

Ik weet wel waarover ik schrijf.

En als ik bij uitzondering een post doe over een onderwerp dat ik nauwelijks ken (bijvoorbeeld enkele weken terug over AIDS), dan vermeld ik dat uitdrukkelijk.
Uit eerlijkheid, uiteraard, maar toch vooral uit voorzichtigheid. Iets wat jij wat vaker ook zou moeten doen!

Gun · 1 april 2005, 18:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Als jij weer eens ongelijk krijgt op dit forum ga je meteen over tot persoonlijke aanvallen. Best grappig om te zien, hoor.

Waar zie jij opnieuw gelijk en ongelijk verschijnen?

democratsteve · 1 april 2005, 18:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

En als ik bij uitzondering een post doe over een onderwerp dat ik nauwelijks ken (bijvoorbeeld enkele weken terug over AIDS), dan vermeld ik dat uitdrukkelijk.
Uit eerlijkheid, uiteraard, maar toch vooral uit voorzichtigheid. Iets wat jij wat vaker ook zou moeten doen!

Over 9/11 heb ik nochthans nooit horen beweren "uit voorzichtigheid" dat het een onderwerp is dat je nauwelijks kent.
Neen. In plaats daarvan heb je iemand die al bijna 3 jaar ernstig met de zaak bezig is, (myself) constant verwijten naar het hoofd geslingerd en hem op gelijke hoogte gesteld met alle conspiracynuts die op het internet rondwaren.

sdqa · 1 april 2005, 19:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Er worden op dit forum nogal wat discussies gevoerd over de problemen in het Midden-Oosten en met name over de Israëlisch-Palestijnse kwestie. Vurige pro en contra-standpunten t.o.v. de Israëlische politiek wisselen af met minder uitgesproken standpunten. Zelden wordt echter gediscussieerd over de grond van de Israëlische politiek: het zionisme.

Voor de niet ingewijden: het zionisme is een politieke ideologie die staat voor 'het streven naar een zuiver joodse staat' en ontstond eind 19de eeuw. Over het land waar deze staat moest komen was geruime tijd discussie (Argentinië, Oekraïne, Cyprus, Oeganda (en mogelijk nog andere landen) werden overwogen maar begin 20ste eeuw werd definitief beslist om de joods-zionistische staat te vestigen in Palestina, een provincie van het toen nog Ottomaanse Rijk.

Onder voorstanders van het zionisme wordt het zionisme nogal eens omschreven als een bevrijdingsideologie of óók het 'joodse nationalisme' maar (!!!):

Probleem: Palestina, waar de joodse staat zou moeten komen, kende een joodse minderheid van amper 5%. 95% of meer van de oorspronkelijke bevolking van Palestina was christelijk of islamitisch. Vraag was dus hoe zonder geweld of onderdrukking van de oorspronkelijke bevolking een zuiver joodse staat gevestigd kon worden in een land waar 95% van de bevolking niet-joods was.

Bij de uitroeping van de staat Israël in 1948 werden 750.000 Palestijnen van hun land verdreven en werden méér dan 400 Palestijnse dorpen compleet en doelbewust verwoest door zionistische milities. Vooraanstaande Israëlische geschiedkundigen omschrijven dit vandaag als (gedeeltelijke) etnische zuivering en voegen er zelfs aan toe dat een joodse staat onmogelijk was zonder de (gedeeltelijke) etnische zuivering van Palestina.

Vandaag de dag wordt er opnieuw onderhandeld tussen Israëli's en Palestijnen maar zijn nog steeds alle grote partijen in Israël gebaseerd op het zionisme en bestaan er verschillende wetten die een duidelijk onderscheid maken tussen joden en niet-joden (die gebaseerd zijn op het zionisme -- het verbod op terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen is zo bvb. bij wet vastgelegd).

Mijn vraag:
- Is het mogelijk om door onderhandelingen vrede te verkrijgen als je uitgaat van een ideologie die zegt een 'joodse staat' te willen en niet 'een staat voor álle inwoners'?
- Meer en meer wordt de vergelijking geopperd (ook meer en meer joodse -vaak vooraanstaande mensen- delen die mening) tussen het zionisme en de Apartheid in Zuid-Afrika.
- Staat het zionisme een vreedzaam samenleven tussen joden en Palestijnen in de weg?
- En is het gerechtvaardigd het zionisme als 'de Apartheid van het Midden-Oosten' te beschouwen?
- En zo ja, wat is het alternatief?

joden en palestijnen gaan nooit vredig kunnen samenleven,zelfs ookal zou er geen terrorisme zijn,de spanningen zullen er altijd blijven,er is te veel gebeurd,te veel onvergetelijke en onvergelijke daden langs beide kanten

de enige manier om vrede te bereiken zou de complete splitsing zijn tussen israel en palestina,ieder krijgt zijn eigen grondgebied de joden israel,de palestijnen palestina;palestijnen mogen niet in israel komen en de joden niet in palestina,probleem opgelost

groene flamingant · 1 april 2005, 20:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Het zijn uiteraard niet mijn Geneva Understandings.

Het gaat mij ook niet over het document op zich.
Ik schreef, en herhaal graag, dat de lijnen die daar worden uitgetekend volgens mij de enige zijn die tot een vreedzame oplossing kunnen leiden.
Dat het tot nu toe niet gelukt is betekent vooral dat de geesten nog niet rijp waren.
De redenering "als iets een kans had gemaakt had het al lang op tafel gelegen" is uiteraard een dooddoener. Met deze redenering komt een oplossing ofwel onmiddellijk ofwel nooit!

Maar nu ziet u waarom deze discussie zinloos. (U antwoordt tenminste niet met

).

Dat het niet UW Geneva Understandings waren had ik natuurlijk al begrepen. Maar maak u geen illusies. Met een slecht vredesplan mag je nog zóó lang leuren, het blijft een slecht plan. De Israëli's moesten er niet van weten en de Palestijnen nog minder. En die paar komma's die je hier en daar zou bijschaven gaan echt het verschil niet maken hoor. Met die "lijnen die daar werden uitgetekend" werd al geleurd in Camp David, in Taba en al járen daarvoor en het werd telkens niks.

Wat deze stelling betreft:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

"Dat het tot nu toe niet gelukt is, betekent dat de geesten nog niet rijp waren".

is enige correctie gepast: Dat het tot nu toe niet gelukt is, komt omdat "een 'kleinigheid' vergeten werd". Uw Geneva-akkoorden zeiden namelijk niks over de Palestijnse vluchtelingen en als u echt iets kent van deze kwestie weet u dat 75% van alle Palestijnen vluchteling is.

Tenzij u ervan uitgaat dat 75% van alle Palestijnen kan aanvaarden tot het einde der tijden in ballingschap te leven, zult u dus moeten uitkijken naar een beter alternatief.

groene flamingant · 1 april 2005, 20:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sdqa

joden en palestijnen gaan nooit vredig kunnen samenleven,zelfs ookal zou er geen terrorisme zijn,de spanningen zullen er altijd blijven,er is te veel gebeurd,te veel onvergetelijke en onvergelijke daden langs beide kanten

de enige manier om vrede te bereiken zou de complete splitsing zijn tussen israel en palestina,ieder krijgt zijn eigen grondgebied de joden israel,de palestijnen palestina;palestijnen mogen niet in israel komen en de joden niet in palestina,probleem opgelost

Hoe hard sommigen het roepen, de boel splitsen kán niet. Zowel in Israël als in bezet gebied wonen joden en Palestijnen dooreen. Als je natuurlijk een massale deportatie overweegt kan veel, maar ik meen te mogen aannemen dat dat niet de bedoeling was.

Wat dat vredig samenleven betreft, moet je op lange termijn kijken. Vandaag zijn de wonden heel diep maar op twee generaties kan veel veranderen. Bekijk Duitsland: wie had 60 jaar terug kunnen denken dat joden zich ooit nog veilig zouden kunnen voelen in dat land? Bijna onvoorstelbaar maar toch, het kan. Als na zo'n gigantische Holocaust joden en niet-joden kunnen samenleven in dat ene land, ben ik er vrij gerust in dat er een tijd zal komen dat óók in Israël (of Palestina) hetzelfde mogelijk is. Het gebeurt trouwens nu al, zij het in beperkte mate: 1 miljoen Palestijnen in Israël zelf. Gediscrimineerd jawel. Maar gewelddadige uitspattingen? Neen. Als de voedingsboden van de huidige problemen weggenomen wordt, kan dus veel veranderen.

Bekijk resultaten enquête: ZIONISME: BEVRIJDINGSIDEOLOGIE OF APARTHEID VAN HET MIDDEN-OOSTEN?
ja, het zionisme is inderdaad de Apartheid van het Midden-Oosten.	15	31,91%
Het zionisme erkent het principe van gelijke rechten niet en dat staat een oplossing in de weg.	15	31,91%
Ik beschouw het zionisme als een bevrijdingsideologie en zo niet zeker niet als een negatief idee.	10	21,28%
Geen idee. Weet ook niet of het zionisme vandaag nog een belangrijke rol speelt.	3	6,38%
Ik beschouw zionisme als een normale politieke ideologie	6	12,77%
Meerdere antwoorden per stemmer mogelijk. Aantal stemmers: 47. Je mag niet stemmen in deze enquête

1 april 2005, 18:32	#194
democratsteve Minister-President Geregistreerd: 29 oktober 2002 Locatie: Turkije Berichten: 4.785	Ik denk dat er steeds: Israeli's zullen zijn die vrede willen en bereid zijn samen te leven met de Palestijnen, Israeli's zullen zijn die alle Palestijnen buiten willen, Palstijnen zullen zijn die vrede willen en bereid zijn samen te leven met Israeli"s, Palstijnen zullen zijn die Israel weg willen omdat volgens hen de staat Israel onwettig is. Bijgevolg zie ik niet in hoe ze dat geval gaan oplossen aangezien die toestand al duurt sinds de stichting van Israel. __________________ "It is dangerous to be right when the government is wrong" -voltaire- Laatst gewijzigd door democratsteve : 1 april 2005 om 18:32.