Nog een 'hondebrokreferendum' voorbeeldje

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Beste, Het lijkt me vrij logisch dat als mensen de keuze hebben tussen bijvoorbeeld "JA", "Nee" en "Blaco", en zij stemmen niet blanco, zij wel degelijk wensen dat hun "JA" of hun "Nee" bij het resultaat komt.

Dat lijkt mij helemaal niet logisch. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat 100% van de uitgebrachte stemmen bewust gekozen zijn, of met als doel "erbij gerekend te worden".

Of gaat u ervan uit dat 60% van de Belgische bevolking niet wilsbekwaam is om een onderscheid te maken tussen blanco en andere opties??? Uw redenering lijkt uit te draaien op de absurde veronderstelling dat 60% van de bevolking aan het debiele grenst...

Helemaal niet. Dat maak jij er weer van. Ik heb je al eens eerder in deze discussie uitgelegd dat ik die 60% niet allen over dezelfde kam scheer. Je valt in herhaling.

[quote]Bovendien maakt u de denkfout dat U vanop een hoge toren kan gaan beslissen welke stemmen goed gemotiveerd zijn en welke niet.

Helemaal niet. Ik hou er slechts rekening mee dat niet elke stem gemotiveerd is. Jij, daarentegen, beslist vanop jouw hoge toren dat die 60% allemaal willen dat hun stem wordt meegeteld in het resultaat.

Er zullen misschien wel mensen zijn die hun bolletje at random inkleuren, maar wie ben jij dan om van bovenaf opgelegd te zeggen "dat ze dat met een foute motivatie doen"...?

1. Ik zeg niet dat dat met een "foute" motivatie is. Ik zeg dat dat het resultaat vertekent.

2. Vreemd, daarnet was die 60% nog in staat om duidelijk het onderscheid te maken tussen "ja", "nee", en "blanco". Maar nu bestaan er blijkbaar toch plots mensen die at random stemmen. Ik vind het wel sympathiek van je dat je je eigen argumenten onderuit haalt.

De democratie moet uitgaan van het systeem dat de rechten van de burgers zo goed mogelijk vrijwaart. Ook participatie van de bevolking aan het bestuur is een rechtstreekse prioriteit in een democratie.... Dus, in dit geval kan je er maar best van uitgaan dat de mensen volwassen genoeg zijn om -als ze een bolletje inkleuren- ze wel weten waarom ze dit doen.

Je geeft zelf net toe dat er sommigen dat at random doen.

De beslissing om al dan niet te komen opdagen daarentegen is een zaak die te maken heeft met het kiessysteem op zich, en dat dient correct en rechtvaardig te verlopen, dus met opkomstdwang, aangezien er bij afwezigheid van opkomstdwang allerlei "mankementen" naar boven komen, die ik hierboven genummerd van 1 tot en met 7 heb opgesomd.

Weer veel "dus" en "aangezien", maar zonder enige fundering. Behalve dan die 7 punten, die al lang weerlegd zijn.

Ook wanneer u thuisblijft neemt u een "oordeel", namelijk het oordeel van thuis te blijven (en volgens jullie dan om de meerderheid van de opgedaagde kiezeres te steunen). Derhalve is er geen onderscheid op dit punt tussen de twee systemen, en geldt uw argument dus ofwel voor beiden ofwel voor geen van beiden.

Wel een oordeel, maar geen gedwongen oordeel. Toch een duidelijk onderscheid dus.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Helemaal niet, men wordt immers verplicht om die stem uit te brengen. Men kan er dus niet mee doen wat men wilt..

Herhaling van argumenten die hier reeds te lezen waren : maak een onderscheid tussen a) zich verplaatsen en b) een inhoudelijke stem uitbrengen, dan zal u allicht de zaak wel iets duidelijker worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ook zij die geen belastingen betalen?..

Zefls wie geen belasting betaalt, leeft niet op een eilandje veronderstel ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

M.a.w.: sommigen kiezen maar lukraak iets. Een vertekening van de realiteit dus.

Zelfs al zouden er mensen lukraak kiezen, dan nog dient rekening gehouden te worden met hun stem alsof deze intentioneel bedoelt was. De mensen weten dat als ze niet blanco stemmen, hun stem wel degelijk bij het resultaat komt. De staat moet deze regel ook correct toepassen.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Maar geen enkele garantie dat die extra stemmen daadwerkelijk de mening van de stemmers weergeven..

So what? Die mensen hebben een recht om een stem te maken en als ze er willekeurig mee omgaan, is dit nog steeds HUN beslissing.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Neen. Niet-stemmers hebben dat gedaan. Wel-stemmers wordt die keuze ontnomen doordat ze verplicht worden...

Men wordt inderdaad verplicht zich te verplaatsen; het inhoudelijk oordeel daarentegen is vrij.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

... of gewoon het eerste het beste bolletje heeft aangeduid zonder misschien zelfs te weten wat ze nu net gedaan hebben. De kans op een vertekend beeld van de realiteit is dus groter....

Dit blijkt eigenlijk het enige argument tegen opkomstdwang (en het wordt dan ook bij herhaling gehanteerd!);... Het "juiste" resultaat mag van jullie alleen de geinteresseerde kiezers omvatten. Hiermee ga je wel uit de weg dat er een hele hoop mensen eens ze in het stemhokje zijn wisselen van kamp en wel degelijk een inhoudelijke keuze maken, anders dan blanco. Ten tweede is het basisdoel van de democratie niet om een nauwkeurig resultaat te meten in de zin van ENKEL de geinteresseerde kiezers te tellen, maar om een evenwichtige en eerlijke stemprocedure te hanteren.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

"Het is algemeen geweten dat..." wijst meestal op een gebrek aan funderende argumenten.......

Tenzij het inderdaad algemeen geweten is.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Helemaal niet. Zolang je de motivatie waarom hij wel of niet opdaagt niet kent, kan je niet spreken van een meerwaarde. Veel mensen gaan wellicht enkel stemmen om geen boete aangesmeerd te krijgen. Ik zie de meerwaarde niet........

Mensen hebben het recht om met hun stem te doen wat ze willen, met hun motivatie dient de wetgever zich niet te moeien. De wetgever mag wel eisen dat ze komen opdagen, omdat een eerlijke stemprocedure in het belang iedereen is.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het oordeel om niet te gaan stemmen is helemaal niet vrij.

Dat klopt : men wordt verplicht om "zich te verplaatsen", maar de inhoudelijke keuze is wel vrij.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik heb nog geen enkel argument gelezen waarom dat best met opkomstplicht kan. Hoe vaak je dat dogma ook blijft herhalen..

Ik geef toe dat ik met een dogma werk : maar ik beweer dat mijn dogma rechtvaardiger is voor iedereen dan jullie dogma. De argumenten waar u waarschijnlijk overheen gelezen heeft, staan bovenaan op deze pagina en zijn genummerd van 1 tot 7.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Helemaal niet. Het systeem is slechts een middel. Een correcte uitslag (in termen van representativiteit) is allesbepalend. Als uw systeem 24% JA-stemmen oplevert, maar 40% van die stemmers weet niet eens wat ze ingekleurd hebben omdat het hun geen barst interesseert, is uw uitslag niet representatief...

Het systeem is belangrijker dan de uitslag, omdat elk systeem zijn eigen juiste uitslag genereert. Wat u eigenlijk stelt is dat het juiste systeem enkel de geinteresseerde lieden omvat, terwijl ik zeg dat een democratie meer moet doen om de bevolking betrokken te houden en om een correct en eerlijke stemprocedure te volgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Maar het ondergraaft wel de representativiteit van de uitslag in uw systeem....

Als u enkel de geinteresseerden wenst aan te spreken, dan wel ja... Dit zou ideaal zijn, maar helaas heeft dit zoveel mankementen dat opkomstdwang alsnog nodig is.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Niet het resultaat telt dus, wel de gevolgde procedure. In een bedrijf zijn de procedures die het meest irritant, het minst opgevolgd, en het minst productief zijn meestal die procedures die slechts gevolgd worden om ze te volgen.....

Het is niet omdat een procedure omslachtig is, dat ze ook overbodig is... Dit lijkt me kinderlijk eenvoudig om in te zien...

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat "blijkt" helemaal niet. Integendeel zelfs, aangezien de tegenargumentatie het heel wat beter lijkt te doen dan de quasi onbestaande argumentatie pro.
.....

Oh ja??? De pro-argumentatie bestaat vooralsnog maar uit 1 argument, de mantra van de "correcte uitslag", waarbij men dan bedoelt alleen de geinteresseerden mogen eigenlijk gaan stemmen. De tegenargumentatie omvat reeds 7 argumenten.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De praktijk wijst helemaal niet in die richting. Een zoveelste vaag pseudo-argument..

Hierop heb ik geantwoord in de voorafgaande posting.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat lijkt mij helemaal niet logisch. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat 100% van de uitgebrachte stemmen bewust gekozen zijn, of met als doel "erbij gerekend te worden"..

Beste, het is simpel : wanneer mensen NIET blanco stemmen, wensen ze dat met hun NIET-blanco stem rekening wordt gehouden. Dit is zo klaar als een klontje... Als we van deze stelregel afwijken, komen we in de problemen en is het nodig om mensen in hokjes te gaan steken van "foert-stem, willekeurige stem, etc...". Voor alle duidelijkheid : ik ga ervan uit dat de mensen wilsbekwaam zijn om een oordeel te maken op deze basis. Dat is namelijk mijn postulaat; als u dit postulaat aanvecht, vecht u niet alleen stemrecht en stemplicht aan maar alle democratische beginselen tout court. De praktijk wijst ook helemaal niet in de richting dat 60% van de bevolking niet wilsbekwaam is om een simpele keuze te maken tussen meerdere opties.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Helemaal niet. Dat maak jij er weer van. Ik heb je al eens eerder in deze discussie uitgelegd dat ik die 60% niet allen over dezelfde kam scheer. Je valt in herhaling.

Natuurlijk kunnen we de kiezers gaan opdelen in hokjes als "willekeurige stemmer, onbewuste stemmer, traditionele stemmer"... Ik beweer dus niet dat die 60% een totaal homogene groep is! Ik beweer wel dat ze op dezelfde manier moeten behandeld worden : niet-blanco stemmen is het teken dat hun stem bij het resultaat hoort, ongeacht verdere motivatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik hou er slechts rekening mee dat niet elke stem gemotiveerd is. Jij, daarentegen, beslist vanop jouw hoge toren dat die 60% allemaal willen dat hun stem wordt meegeteld in het resultaat..

Ja, omdat ik als postulaat aanneem dat de Belgische bevolking een simpele keuze tussen meerdere opties wel degelijk kan maken en dat ze ook op een dusdanige manier behandeld moeten worden door de wetgever.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

1. Ik zeg niet dat dat met een "foute" motivatie is. Ik zeg dat dat het resultaat vertekent...

Hoe kan een loepzuivere procedure als deze welke ik hierboven nu zeg het resultaat vertekenen? Ik zie voor u geen andere uitweg uit het doolhof van uw argumenten dan dat u zou aannemen dat de mensen die niet-blanco stemmen, dit ONBEWUST zouden doen. Derhalve blijkt u dus de Belgische bevolking dus op een ongehoorde wijze te minachten en te ringeloren.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

2. Vreemd, daarnet was die 60% nog in staat om duidelijk het onderscheid te maken tussen "ja", "nee", en "blanco". Maar nu bestaan er blijkbaar toch plots mensen die at random stemmen. Ik vind het wel sympathiek van je dat je je eigen argumenten onderuit haalt....

Inderdaad er bestaan misschien wel mensen die AT RANDOM stemmen, maar dit is nog steeds hun bewuste "act" en het is niet omdat deze mensen bestaan of zouden bestaan, dat de wetgever de hele kieswetgeving moet gaan omgooien. Tenslotte, zij kiezen er zelf voor om een willekeurige stem uit te brengen en aldus de wetgever te "foppen", dus laat hun toch hun grapje maken! Zij doen met hun stem wat ZIJ willen!

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Herhaling van argumenten die hier reeds te lezen waren : maak een onderscheid tussen a) zich verplaatsen en b) een inhoudelijke stem uitbrengen, dan zal u allicht de zaak wel iets duidelijker worden.

Ja, a) is volstrekt nutteloos als men b) niet wenst te doen.

Zefls wie geen belasting betaalt, leeft niet op een eilandje veronderstel ik.

Maar heeft toch niet altijd belang bij een beslissing.

Zelfs al zouden er mensen lukraak kiezen, dan nog dient rekening gehouden te worden met hun stem alsof deze intentioneel bedoelt was. De mensen weten dat als ze niet blanco stemmen, hun stem wel degelijk bij het resultaat komt. De staat moet deze regel ook correct toepassen.

De mensen weten ook dat wanneer ze niet gaan stemmen, zij zich neerleggen bij de uitslag. Dat is wat correct moet worden toegepast.

So what? Die mensen hebben een recht om een stem te maken en als ze er willekeurig mee omgaan, is dit nog steeds HUN beslissing.

Uiteraard, maar er is geen enkele reden om die mensen nog eens extra aan te moedigen dat te komen doen, vooral niet wanneer ze dat zelf niet willen.

Men wordt inderdaad verplicht zich te verplaatsen; het inhoudelijk oordeel daarentegen is vrij.

Maar men moet wel een stem uitbrengen of ongeldig stemmen?

Dit blijkt eigenlijk het enige argument tegen opkomstdwang (en het wordt dan ook bij herhaling gehanteerd!);... Het "juiste" resultaat mag van jullie alleen de geinteresseerde kiezers omvatten.

Helemaal niet. Het aantal stemmen dat niet overeenkomt met wat de stemmer denkt kan echter best wel tot een minimum herleid worden.

Hiermee ga je wel uit de weg dat er een hele hoop mensen eens ze in het stemhokje zijn wisselen van kamp en wel degelijk een inhoudelijke keuze maken, anders dan blanco.

Dat ga ik helemaal niet uit de weg. Hoe zou ik dat dan doen?

Ten tweede is het basisdoel van de democratie niet om een nauwkeurig resultaat te meten in de zin van ENKEL de geinteresseerde kiezers te tellen, maar om een evenwichtige en eerlijke stemprocedure te hanteren.

Eh? Een van de doelen van de democratie is net wel om een nauwkeurig resultaat te meten in de zin van de geinteresseerde kiezers te tellen. Die "enkel" mag je weglaten. Blijkbaar betekent democratie voor jou niet meer dan het volgen van een welbepaalde procedure. Regeltjes volgen om regeltjes te volgen. Dat is helemaal geen democratie maar bureaucratie.

Tenzij het inderdaad algemeen geweten is.

Maar blijkbaar is dat hier niet het geval, getuige het uitblijven van bewijsmateriaal.

Mensen hebben het recht om met hun stem te doen wat ze willen, met hun motivatie dient de wetgever zich niet te moeien. De wetgever mag wel eisen dat ze komen opdagen, omdat een eerlijke stemprocedure in het belang iedereen is.

Alleen betekent opkomstplicht dat er helemaal geen eerlijke stemprocedure wordt gehanteerd. Wie niet wilt stemmen, wordt daar immers toch toe gedwongen.

Dat klopt : men wordt verplicht om "zich te verplaatsen", maar de inhoudelijke keuze is wel vrij.

Maar men moet wel een stem uitbrengen?

Ik geef toe dat ik met een dogma werk : maar ik beweer dat mijn dogma rechtvaardiger is voor iedereen dan jullie dogma.

Beweren wel. Funderen niet.

De argumenten waar u waarschijnlijk overheen gelezen heeft, staan bovenaan op deze pagina en zijn genummerd van 1 tot 7.

Die zijn doorheel heel deze topic al tig keer weerlegd.

Het systeem is belangrijker dan de uitslag, omdat elk systeem zijn eigen juiste uitslag genereert.

Nonsens. Een juiste uitslag is wat telt. Het systeem moet aangepast worden om dat zoveel mogelijk te benaderen.

Wat u eigenlijk stelt is dat het juiste systeem enkel de geinteresseerde lieden omvat, terwijl ik zeg dat een democratie meer moet doen om de bevolking betrokken te houden en om een correct en eerlijke stemprocedure te volgen.

Maar wie niet geïnteresseerd is, zal je wellicht helemaal niet meer betrekken door ze te verplichten te komen opdagen. Een foert-stem op het eerste het beste bolletje zonder te kijken zit er dik in.

Als u enkel de geinteresseerden wenst aan te spreken, dan wel ja... Dit zou ideaal zijn, maar helaas heeft dit zoveel mankementen dat opkomstdwang alsnog nodig is.

1. Je hebt nog geen enkel argument gegeven dat die mankementen aantoont, noch waarom opkomstdwang beter is.

2. Blijkbaar ben je het er nu plots toch mee eens dat stemmen van niet-geïnteresseerde mensen de representativiteit ondermijnen?

Het is niet omdat een procedure omslachtig is, dat ze ook overbodig is... Dit lijkt me kinderlijk eenvoudig om in te zien...

Uiteraard. Maar ik had het niet over de omslachtigheid. Wel over het waarom van een procedure. Dit lijkt me kinderlijk eenvoudig om in te zien...

Oh ja??? De pro-argumentatie bestaat vooralsnog maar uit 1 argument, de mantra van de "correcte uitslag", waarbij men dan bedoelt alleen de geinteresseerden mogen eigenlijk gaan stemmen. De tegenargumentatie omvat reeds 7 argumenten.

Uw argumenten zijn al lang weerlegd. Van uwentwege, daarentegen, krijgen we vooral veel beweringen die helemaal niet onderbouwd worden. Intussen heb je op twee punten trouwens zelf al toegevingen moeten doen.

Hierop heb ik geantwoord in de voorafgaande posting.

En die is intussen beantwoord.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Weer veel "dus" en "aangezien", maar zonder enige fundering. Behalve dan die 7 punten, die al lang weerlegd zijn.

Die 7 punten zijn helemaal nog niet weerlegd! Die zijn zelfs nog maar amper besproken geworden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Beste, het is simpel : wanneer mensen NIET blanco stemmen, wensen ze dat met hun NIET-blanco stem rekening wordt gehouden. Dit is zo klaar als een klontje...

Nonsens. Wanneer ik helemaal niet wil gaan stemmen, en uit protest zomaar een bolltetje kleur, wil ik eigenlijk helemaal niet dat die stem meetelt, aangezien ik liever was thuisgebleven. Nogmaals kruip jij op die hoge toren om te gaan beslissen wat de motivatie van de kiezer is.

Als we van deze stelregel afwijken, komen we in de problemen en is het nodig om mensen in hokjes te gaan steken van "foert-stem, willekeurige stem, etc...".

Helemaal niet. Het staat iedereen vrij om niet te komen stemmen en het waarom is neit van tel.

Voor alle duidelijkheid : ik ga ervan uit dat de mensen wilsbekwaam zijn om een oordeel te maken op deze basis. Dat is namelijk mijn postulaat; als u dit postulaat aanvecht, vecht u niet alleen stemrecht en stemplicht aan maar alle democratische beginselen tout court.

Alleen acht jij de mensen blijkbaar plots neit meer in staat om zelf te beslissen of ze willen komen stemmen. Ik ga uit dat men in staat is om over beide zelf te beslissen.

De praktijk wijst ook helemaal niet in de richting dat 60% van de bevolking niet wilsbekwaam is om een simpele keuze te maken tussen meerdere opties.

Ik beweer dan ook helemaal niet dat dat wel het geval zou zijn.

Natuurlijk kunnen we de kiezers gaan opdelen in hokjes als "willekeurige stemmer, onbewuste stemmer, traditionele stemmer"... Ik beweer dus niet dat die 60% een totaal homogene groep is! Ik beweer wel dat ze op dezelfde manier moeten behandeld worden : niet-blanco stemmen is het teken dat hun stem bij het resultaat hoort, ongeacht verdere motivatie.

En thuisblijven betekent dat ze zich neerleggen bij het resultaat. Ongeacht hun motivatie.

Ja, omdat ik als postulaat aanneem dat de Belgische bevolking een simpele keuze tussen meerdere opties wel degelijk kan maken en dat ze ook op een dusdanige manier behandeld moeten worden door de wetgever.

Stemplicht afschaffen dus. Men is immers inderdaad in staat zelf te beslissen of men wilt komen stemmen of niet.

Hoe kan een loepzuivere procedure als deze welke ik hierboven nu zeg het resultaat vertekenen?

Omdat uw procedure misschien loepzuiver is, maar de gevolgen ervan niet. Dat krijg je nu eenmaal wanneer je je blijft blindstaren op een procedure omwille van de procedure.

Ik zie voor u geen andere uitweg uit het doolhof van uw argumenten dan dat u zou aannemen dat de mensen die niet-blanco stemmen, dit ONBEWUST zouden doen. Derhalve blijkt u dus de Belgische bevolking dus op een ongehoorde wijze te minachten en te ringeloren.

Nonsens. Ik heb intussen al meerdere malen gezegd dat ik niet al die mensen over dezelfde kam wil scheren. Meer zelfs: zelf heb je intussen trouwens toegegeven dat sommigen "at random" stemmen, waarmee je mijn argument dus onderschrijft! Je schrijft mij dingen toe die ik helemaal niet zeg maar die wel goed in je kraam passen. Laag is dat.

Inderdaad er bestaan misschien wel mensen die AT RANDOM stemmen, maar dit is nog steeds hun bewuste "act" en het is niet omdat deze mensen bestaan of zouden bestaan, dat de wetgever de hele kieswetgeving moet gaan omgooien. Tenslotte, zij kiezen er zelf voor om een willekeurige stem uit te brengen en aldus de wetgever te "foppen", dus laat hun toch hun grapje maken!

Die keuze wordt dan wellicht vaak gevoed door de wens om niet te komen stemmen en zich liever neer te leggen bij gelijk welk resultaat er uit de bus komt. Die random stem ondermijnt dus de representativiteit.

Zij doen met hun stem wat ZIJ willen!

Neen, aangezien hen de vrijheid ontnomen wordt om die stem niet uit te komen brengen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Die 7 punten zijn helemaal nog niet weerlegd! Die zijn zelfs nog maar amper besproken geworden.

Lees de topic dan nog maar eens na.

[sancho]

.quote-probleempje[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 09-06-2005 at 20:51
Reason:
--------------------------------

.quote-probleempje[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[/size]

[/edit]

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Nonsens. Wanneer ik helemaal niet wil gaan stemmen, en uit protest zomaar een bolltetje kleur, wil ik eigenlijk helemaal niet dat die stem meetelt, aangezien ik liever was thuisgebleven. Nogmaals kruip jij op die hoge toren om te gaan beslissen wat de motivatie van de kiezer is..

Jij creeert hier een schijnprobleem! Ofwel stemt die kiezer blanco ofwel niet. Er zijn maar 2 mogelijkheden. Indien hij blanco stemt, heeft hij op dat moment besloten om niet bij het stemresultaat te willen horen. Dan wordt de correcte procedure voor blanco stemmen gevolgd. Er is dan in dat geval geen vuiltje aan de lucht, want het resultaat zou hetzelfde zijn indien hij zou thuisblijven.

Indien hij niet-blanco stemt, wil hij op dat moment dat zijn stem (mogelijks een anti-politieke of foertstem) als dusdanig gehoord wordt en dient deze stem alsnog bij het resultaat geteld te worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Helemaal niet. Het staat iedereen vrij om niet te komen stemmen en het waarom is neit van tel...

Dat is helemaal niet zo : indien men kan aantonen dat opkomstplicht de situatie van niemand verslechtert, maar de situatie van sommigen verbetert, dient deze procedure ingevoerd te worden. Derhalve dient wie niet wil komen stemmen, zich aan te passen aan de maatschappelijke context en dienen zij blanco te stemmen.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Alleen acht jij de mensen blijkbaar plots neit meer in staat om zelf te beslissen of ze willen komen stemmen. Ik ga uit dat men in staat is om over beide zelf te beslissen.

Beide slaat hier dus op enerzijds de verplaatsing en anderzijds de inhoudelijke keuze.
De beslissing over keuze 1 wordt inderdaad voor de individuele burger opgeschort. Dit is in principe een ernstige zaak, maar daar zijn verschonende gronden voor :
1. De burger die niet wilde gaan stemmen kan alsnog een dergelijk signaal geven door blanco te stemmen.
2. De burger die wel wilde gaan stemmen ondervindt ook geen hinder, want deze kan gewoon door blijven gaan stemmen.
3. De burger die door allerleid andere redenen dan zuiver vrije keuze niet is gaan stemmen, wordt geruggesteund door de maatschappij daar deze als norm stelt te gaan stemmen.
De opschorting van beslissingsmacht over beslissing 1 heeft geen nadelige gevolgen voor de kiezers.

Kortom, eigenlijk wordt beslissing 1 uit handen van de burgers genomen uit VOORZORG dat alle condities optimaal zijn om beslissing 2 in handen van de burgers te leggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En thuisblijven betekent dat ze zich neerleggen bij het resultaat. Ongeacht hun motivatie..

Neen, ik heb hiertegenover gesteld dat burgers nooit impliciet een goedkeuring kunnen geven. Thuisblijven kan gelijk wat willen zeggen. (bijvoorbeeld ook : ik ben tegen referendums!)

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Omdat uw procedure misschien loepzuiver is, maar de gevolgen ervan niet. Dat krijg je nu eenmaal wanneer je je blijft blindstaren op een procedure omwille van de procedure...

Waarom een procedure afschaffen als u toegeeft dat deze loepzuiver is? Alweer een terugvallen op het enige argument dat men heeft : het eeuwige "nauwkeurige resultaat" van de geinteresseerde lieden.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Nonsens. Ik heb intussen al meerdere malen gezegd dat ik niet al die mensen over dezelfde kam wil scheren. Meer zelfs: zelf heb je intussen trouwens toegegeven dat sommigen "at random" stemmen, waarmee je mijn argument dus onderschrijft! Je schrijft mij dingen toe die ik helemaal niet zeg maar die wel goed in je kraam passen. Laag is dat....

Bijna iedereen op discussieforums schrijft anderen dingen toe die ze niet beweren, dat ligt vaak aan slechte communicatie en niet aan kwade wil.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Die keuze wordt dan wellicht vaak gevoed door de wens om niet te komen stemmen en zich liever neer te leggen bij gelijk welk resultaat er uit de bus komt. Die random stem ondermijnt dus de representativiteit.....

Alweer een terugvallen op het enige argument dat men heeft : het eeuwige "nauwkeurige resultaat" van de geinteresseerde lieden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Die 7 punten zijn helemaal nog niet weerlegd! Die zijn zelfs nog maar amper besproken geworden.

Ik zou er maar niet op roepen.
Beantwoord liever eerst mijn simpele vraag naar rampscenario's in landen met stemrecht.
En iets uitgewerkter dan:"Ze bestaan!!!"
Dank bij voorbaat.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Jij creeert hier een schijnprobleem!

Helemaal niet. Stemplicht bestaat, en is dus een echt probleem.

Ofwel stemt die kiezer blanco ofwel niet. Er zijn maar 2 mogelijkheden. Indien hij blanco stemt, heeft hij op dat moment besloten om niet bij het stemresultaat te willen horen. Dan wordt de correcte procedure voor blanco stemmen gevolgd.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een niet-blanco-stemmer wilt dat zijn stem wordt meegeteld. Ik kan mij best voorstellen dat een ongeïnteresseerd iemand maar rap een bolletje kleurt om er vanaf te zijn, en of dat bolletje meegeteld wordt kan hem dan geen barst schelen.

Er is dan in dat geval geen vuiltje aan de lucht, want het resultaat zou hetzelfde zijn indien hij zou thuisblijven.

Laat hem dan thuisblijven.

Indien hij niet-blanco stemt, wil hij op dat moment dat zijn stem (mogelijks een anti-politieke of foertstem) als dusdanig gehoord wordt en dient deze stem alsnog bij het resultaat geteld te worden.

Niet noodzakelijk, zie boven.

Dat is helemaal niet zo : indien men kan aantonen dat opkomstplicht de situatie van niemand verslechtert, maar de situatie van sommigen verbetert, dient deze procedure ingevoerd te worden. Derhalve dient wie niet wil komen stemmen, zich aan te passen aan de maatschappelijke context en dienen zij blanco te stemmen.

Alleen kan men dat blijkbaar niet aantonen. Ook jij niet.

Beide slaat hier dus op enerzijds de verplaatsing en anderzijds de inhoudelijke keuze.
De beslissing over keuze 1 wordt inderdaad voor de individuele burger opgeschort. Dit is in principe een ernstige zaak, maar daar zijn verschonende gronden voor:

Ik heb er nog geen gelezen.

1. De burger die niet wilde gaan stemmen kan alsnog een dergelijk signaal geven door blanco te stemmen.

Maar ondertussen moet hij nog steeds komen opdraven. Met dat signaal is hij dus heel vet.

2. De burger die wel wilde gaan stemmen ondervindt ook geen hinder, want deze kan gewoon door blijven gaan stemmen.

Laat die "ook" maar weg. Diegene die niet wilde gaan stemmen, ondervindt immers wèl hinder. Ik zie overigens niet hoe dit een verschoningsgrond voor stemplicht is. Wie wel wilt gaan stemmen, zou dat immers sowieso toch doen.

3. De burger die door allerleid andere redenen dan zuiver vrije keuze niet is gaan stemmen, wordt geruggesteund door de maatschappij daar deze als norm stelt te gaan stemmen.

En wordt er meteen door beboet ook. Geweldige ruggesteun!
Overigens betekent dit dat zelfs stemplicht blijkbaar geen garantie is op opkomst, en dat zij die "door allerlei andere redenen dan zuiver vrije keuze niet zijn gaan stemmen" onder uw systeem evengoed niet komen stemmen.

De opschorting van beslissingsmacht over beslissing 1 heeft geen nadelige gevolgen voor de kiezers.

Toch wel. Wie niet wil, moet immers alsnog komen opdagen. Verspilling van tijd, moeite, en eventueel geld (transport). Plus een vertekening van het resultaat.

Kortom, eigenlijk wordt beslissing 1 uit handen van de burgers genomen uit VOORZORG dat alle condities optimaal zijn om beslissing 2 in handen van de burgers te leggen.

Die condities zijn bij stemrecht optimaal: wie wil, kan komen stemmen. En we hebben zonet gezien dat uw "optimale" condities helemaal niet optimaler zijn dan bij stemrecht. Wie echt niet kan, blijft immers evengoed thuis.

Neen, ik heb hiertegenover gesteld dat burgers nooit impliciet een goedkeuring kunnen geven. Thuisblijven kan gelijk wat willen zeggen. (bijvoorbeeld ook : ik ben tegen referendums!)

Verplicht stemmen kan evengoed gelijk wat zeggen (zie boven). Wie een proteststem wilt uitbrengen, kan dat evenwel nog altijd bij stemrecht. Wie niet wilt stemmen, kan dat echter niet bij stemplicht. De kans op een vertekend resultaat bij plicht is dus groter.

Waarom een procedure afschaffen als u toegeeft dat deze loepzuiver is?

Een gevangene op de stoel zetten is ook een loepzuivere procedure. Het resultaat vind ik echter maar allesbehalve. Of nog: "loepzuiver" is geen synoniem voor "wenselijk" of "ideaal".

Alweer een terugvallen op het enige argument dat men heeft: het eeuwige "nauwkeurige resultaat" van de geinteresseerde lieden.

Maar blijkbaar kan jij het niet weerleggen. Blijkbaar heb je overigens een hele hoop andere argumenten gemist.

Bijna iedereen op discussieforums schrijft anderen dingen toe die ze niet beweren, dat ligt vaak aan slechte communicatie en niet aan kwade wil.

Nochthans heb ik mijn standpunt over die 60% al meerdere malen duidelijk gecommuniceerd. Schiet nog kwade wil over...

Alweer een terugvallen op het enige argument dat men heeft : het eeuwige "nauwkeurige resultaat" van de geinteresseerde lieden.

Maar blijkbaar kan jij het niet weerleggen. Blijkbaar heb je overigens een hele hoop andere argumenten gemist.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Distel on 10-06-2005 at 08:29
Reason:
--------------------------------

Helemaal niet. Stemplicht bestaat, en is dus een echt probleem.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een niet-blanco-stemmer wilt dat zijn stem wordt meegeteld. Ik kan mij best voorstellen dat een ongeïnteresseerd iemand maar rap een bolletje kleurt om er vanaf te zijn, en of dat bolletje meegeteld wordt kan hem dan geen barst schelen.

Laat hem dan thuisblijven.

Niet noodzakelijk, zie boven.

Alleen kan men dat blijkbaar niet aantonen. Ook jij niet.

Ik heb er nog geen gelezen.

Maar ondertussen moet hij nog steeds komen opdraven. Met dat signaal is hij dus heel vet.

Laat die "ook" maar weg. Diegene die niet wilde gaan stemmen, ondervindt immers wèl hinder. Ik zie overigens niet hoe dit een verschoningsgrond voor stemplicht is. Wie wel wilt gaan stemmen, zou dat immers sowieso toch doen.

En wordt er meteen door beboet ook. Geweldige ruggesteun!
Overigens betekent dit dat zelfs stemplicht blijkbaar geen garantie is op opkomst, en dat zij die "door allerlei andere redenen dan zuiver vrije keuze niet zijn gaan stemmen" onder uw systeem evengoed niet komen stemmen.

Toch wel. Wie niet wil, moet immers alsnog komen opdagen. Verspilling van tijd, moeite, en eventueel geld (transport). Plus een vertekening van het resultaat.

Die condities zijn bij stemrecht optimaal: wie wil, kan komen stemmen. En we hebben zonet gezien dat uw "optimale" condities helemaal niet optimaler zijn dan bij stemrecht. Wie echt niet kan, blijft immers evengoed thuis.

Verplicht stemmen kan evengoed gelijk wat zeggen (zie boven). Wie een proteststem wilt uitbrengen, kan dat evenwel nog altijd bij stemrecht. Wie niet wilt stemmen, kan dat echter niet bij stemplicht. De kans op een vertekend resultaat bij plicht is dus groter.

Een gevangene op de stoel zetten is ook een loepzuivere procedure. Het resultaat vind ik echter maar allesbehalve. Of nog: "loepzuiver" is geen synoniem voor "wenselijk" of "ideaal".

Maar blijkbaar kan jij het niet weerleggen. Blijkbaar heb je overigens een hele hoop andere argumenten gemist.

Nochthans heb ik mijn standpunt over die 60% al meerdere malen duidelijk gecommuniceerd. Schiet nog kwade wil over...

Maar blijkbaar kan jij het niet weerleggen. Blijkbaar heb je overigens een hele hoop andere argumenten gemist.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Helemaal niet. Stemplicht bestaat, en is dus een echt probleem.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een niet-blanco-stemmer wilt dat zijn stem wordt meegeteld. Ik kan mij best voorstellen dat een ongeïbteresseerd iemand maar rap een bolletje kleurt om er vanaf te zijn, en of dat bolletje meegeteld wordt kan hem dan geen barst schelen.

Laat hem dan thuisblijven.

Niet noodzakelijk, zie boven.

Alleen kan men dat blijkbaar niet aantonen. Ook jij niet.

Ik heb er nog geen gelezen.

Maar ondertussen moet hij nog steeds komen opdraven. Met dat signaal is hij dus heel vet.

Laat die "ook" maar weg. Diegene die niet wilde gaan stemmen, ondervindt immers wèl hinder. Ik zie overigens niet hoe dit een verschoningsgrond voor stemplicht is. Wie wel wilt gaan stemmen, zou dat immers sowieso toch doen.

En wordt er meteen door beboet ook. Geweldige ruggesteun!
Overigens betekent dit dat zelfs stemplicht blijkbaar geen garantie is op opkomst, en dat zij die "door allerlei andere redenen dan zuiver vrije keuze niet zijn gaan stemmen" onder uw systeem evengoed niet komen stemmen.

Toch wel. Wie niet wil, moet immers alsnog komen opdagen. Verspilling van tijd, moeite, en eventueel geld (transport). Plus een vertekening van het resultaat.

Die condities zijn bij stemrecht optimaal: wie wil, kan komen stemmen. En we hebben zonet gezien dat uw "optimale" condities helemaal niet optimaler zijn dan bij stemrecht. Wie echt niet kan, blijft immers evengoed thuis.

Verplicht stemmen kan evengoed gelijk wat zeggen (zie boven). Wie een proteststem wilt uitbrengen, kan dat evenwel nog altijd bij stemrecht. Wie niet wilt stemmen, kan dat echter niet bij stemplicht. De kans op een vertekend resultaat bij plicht is dus groter.

Een gevangene op de stoel zetten is ook een loepzuivere procedure. Het resultaat vind ik echter maar allesbehalve. Of nog: "loepzuiver" is geen synoniem voor "wenselijk" of "ideaal".

Maar blijkbaar kan jij het niet weerleggen. Blijkbaar heb je overigens een hele hoop andere argumenten gemist.

Nochthans heb ik mijn standpunt over die 60% al meerdere malen duidelijk gecommuniceerd. Schiet nog kwade wil over...

Maar blijkbaar kan jij het niet weerleggen. Blijkbaar heb je overigens een hele hoop andere argumenten gemist.[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Alweer een terugvallen op het enige argument dat men heeft : het eeuwige "nauwkeurige resultaat" van de geinteresseerde lieden.

Onder de vele andere argumenten lijkt dit een van de meest valabele.
In een democratie behoort de burger souverein te zijn.
Om de wil van de burger te kennen behoort de 'peiling' zo zuiver mogelijk te zijn.
Opkomstdwang geeft zowizo een vertekend resultaat.
Dat blijkt uit de grote hoeveelheid thuisblijvers in landen waar geen opkomstdwang is. Om allerhande reden zijn die mensen niet geïnteresseerd om hun stem te laten horen, hoewel ze de mogelijkheid ertoe hebben.
Wanneer je deze niet geïnteresseerden doet komen, zullen ze voor het overgrote deel een niet geïnteresseerde en dus niet geïnformeerde stem uitbrengen, of een foertstem, of een proteststem. Allemaal stemmen die het resultaat vertekenen, en de echte wil van de burger dus niet meer zuiver naar voor brengen.
En net dat ijzersterke argument wens jij buitenspel te zetten. Ik begrijp waarom: je hebt er geen verweer tegen.

Ik liet me dus toch even verleiden om verder te discussiëren, maar herhaal toch eventjes mijn verzoek:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®staaf

Beantwoord liever eerst mijn simpele vraag naar rampscenario's in landen met stemrecht.
En iets uitgewerkter dan:"Ze bestaan!!!"
Dank bij voorbaat

Kwestie van uw klassieke carrousel te vermijden, waarmee ge steeds pijnlijke punten uit uw betoog achterlaat, tot je ze in een volgend rondje weer tegen het lijf loopt............

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik wil de discussie graag verder zetten, maar dan moet je deftig antwoorden op mijn vraag.
Dat is al niet het geval op dit eerste simpele vraagje.

Je beweert dat er in landen met stemrecht 'problemen' zijn.
Dat is een loze bewering op mijn vraag.
Was mijn vraag dan niet duidelijk?

Ik zal ze omstandiger herformuleren:
Wat zijn dan die 'problemen' concreet?
Toon mij een land waar tengevolge van de afwezigheid van opkomstdwang een democratisch deficit blijkt. Beschrijf het concreet, en toon mij het oorzakelijk verband aan.

Misschien is dit duidelijker dan de rethorische vraag die ik stelde.
Wel moeilijker voor jou om onderuit te geraken..........

Beste Superstaaf,
wegens tijdsgebrek kan ik niet voldoen aan jouw vraag om een hoogstpersoonlijke "thesis" te gaan schrijven rond het probleem dat we hier aankaarten. ik zal me hierom beperken tot het copieren van enkele bestaande voorbeelden (bron : www.etiennevermeersch.be), hoewel ik hiermee het vertoog van dhr. Etienne Vermeersch onrecht aandoe, want het is in zijn geheel een knap vertoog.

1. "...Gedurende vele decennia werden de zwarten in de Zuidelijke staten van de USA onder druk gezet (door KKK en anderen) om niet te gaan stemmen, met het gevolg dat de zwarte stemmen nauwelijks konden doorwegen op het eindresultaat..."

2. "...tenslotte is dat argument ook bij ons feitelijk onjuist: men kan bij "vrije opkomst" niet uitsluiten dat bij mensen van een bepaalde etnische afkomst de mannen hun vrouwen onder druk zouden zetten om niet te gaan stemmen..."

3. "Ik heb reeds het voorbeeld aangehaald van de scheeftrekking van de stemresultaten in de Deep South gedurende decennia. Voor de USA komt daar ongetwijfeld bij dat de armste bevolking systematisch minder gaat stemmen, wat tot gevolg heeft gehad dat bijvoorbeeld de hervorming van het ziekteverzekeringsstelsel door Hillary Clinton uitgewerkt, geen schijn van kans had; eveneens heeft dit tot gevolg dat de aanzienlijke belastingvoordelen voor de zeer rijken onder Bush, nauwelijks tegenwind krijgen in het Congres..."

4. "...Een heel belangrijk en onloochenbaar fenomeen is echter het volgende. Door hun grote deelname aan de verkiezingen in de staat New York hebben de Joden daar een veel grotere inbreng dan hun percentage binnen de bevolking zou doen vermoeden. Aangezien nu bij de presidentsverkiezingen de uitslag in New York soms van beslissende betekenis is, is de invloed van de Joden, vooral op de politiek tegenover Israël van groot belang. Bij opkomstplicht zouden de kandidaten zich veel minder verplicht voelen om rekening te houden met die inbreng, omdat die, tegenover de rest van de bevolking drastisch gereduceerd zou zijn..."

5. "...Tenslotte, om naar Europa terug te keren: het is bijna ondenkbaar dat Le Pen bij opkomstplicht de tweede plaats zou bekomen hebben in de presidentsverkiezingen; en die eerste ronde heeft zo een beslissend gevolg gehad voor de tweede: de uitslag lag zonder enige twijfel van vooraf vast..."

6. verder verwijs ik nog naar een studie die ik snel-snel op het internet gevonden heb (bron : http://www.kuleuven.ac.be/sociologie.../stemrecht.pdf)
citaat : "...volgens Lijphart en andere politologen zou de dalende opkomst problematisch zijn voor de democratie omdat enerzijds de beleidsvoorkeuren van de stemmers en de niet-stemmers zouden verschillen waardoor er een vertekening zou optreden. Anderszijds, zou zoals reeds aangehaald de representatieve democratie niet optimaal werken omwille van de feitelijke ongelijkheid in deelname..."

Hiermee meen ik een proeve van bewijs te hebben geleverd voor problemen in de praktijk bij afwezigheid van stemplicht. Niets staat dus nog een bespreking van mijn 7 argumenten in de weg.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een niet-blanco-stemmer wilt dat zijn stem wordt meegeteld. Ik kan mij best voorstellen dat een ongeïnteresseerd iemand maar rap een bolletje kleurt om er vanaf te zijn, en of dat bolletje meegeteld wordt kan hem dan geen barst schelen..

Jawel, het postulaat dat de mensen in staat zijn om een keuze te maken tussen verschillende opties conform hun eigen wil!

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En wordt er meteen door beboet ook. Geweldige ruggesteun!
Overigens betekent dit dat zelfs stemplicht blijkbaar geen garantie is op opkomst, en dat zij die "door allerlei andere redenen dan zuiver vrije keuze niet zijn gaan stemmen" onder uw systeem evengoed niet komen stemmen...

Hoe kan u nu weten hoe iemand die om een reden buiten zijn vrije wil niet komt stemmen, zich zal gedragen in het systeem met opkomstplicht? U kan uw bewering hieromtrent niet hardmaken met cijfers... Ik kan daarentegen wel met cijfers hardmaken dat er 60% MEER mensen een niet-blanco stem uitbrengen.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Toch wel. Wie niet wil, moet immers alsnog komen opdagen. Verspilling van tijd, moeite, en eventueel geld (transport). Plus een vertekening van het resultaat.

Ik heb al lang toegeven dat in mijn systeem de mensen verplicht zijn een verplaatsnig te maken, dus u hoeft dit niet te dramatiseren... Wat u wel vergeet erbij te tellen zijn de voordelen die het systeem van opkomstplicht voor het geheel van de samenleving heeft, en hiervoor verwijs ik u nogmaals naar mijn 7 argumenten.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 13-06-2005 at 18:18
Reason:
--------------------------------

Jawel, het postulaat dat de mensen in staat zijn om een keuze te maken tussen verschillende opties conform hun eigen wil!

Hoe kan u nu weten hoe iemand die om een reden buiten zijn vrije wil niet komt stemmen, zich zal gedragen in het systeem met opkomstplicht? U kan uw bewering hieromtrent niet hardmaken met cijfers... Ik kan daarentegen wel met cijfers hardmaken dat er 60% MEER mensen een niet-blanco stem uitbrengen.

Ik heb al lang toegeven dat in mijn systeem de mensen verplicht zijn een verplaatsnig te maken, dus u hoeft dit niet te dramatiseren... Wat u wel vergeet erbij te tellen zijn de voordelen die het systeem van opkomstplicht voor het geheel van de samenleving heeft, en hiervoor verwijs ik u nogmaals naar mijn 7 argumenten.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Jawel, het postulaat dat de mensen ni staat zijn om een keuze te maken tussen verschillende opties conform hun eigen wil!

Hoe kan u nu weten hoe iemand die om een reden buiten zijn vrije wil niet komt stemmen, zich zal gedragen in het systeem met opkomstplicht? U kan uw bewering hieromtrent niet hardmaken met cijfers... Ik kan daarentegen wel met cijfers hardmaken dat er 60% MEER mensen een niet-blanco stem uitbrengen.

Ik heb al lang toegeven dat in mijn systeem de mensen verplicht zijn een verplaatsnig te maken, dus u hoeft dit niet te dramatiseren... Wat u wel vergeet erbij te tellen zijn de voordelen die het systeem van opkomstplicht voor het geheel van de samenleving heeft, en hiervoor verwijs ik u nogmaals naar mijn 7 argumenten.[/size]

[/edit]

[sancho]

Mijn argumenten allemaal weerlegd en besproken???

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Lees de topic dan nog maar eens na.

Waar is dit probleem besproken?
1. De staat mag omwille van de expliciete duidelijkheid van het vaststellen van het resultaat van een verkiezing of referendum eisen dat iedereen komt opdagen. Zolang iedereen maar voldoende stemopties heeft is er geen vuiltje aan de lucht. Wanneer bepaalde mensen thuisblijven vermindert de expliciete duidelijkheid over wie wat bedoeld heeft met het signaal "thuisblijven".

Waar is dit probleem besproken?
3. Ter bescherming van de burgers dienen zij expliciet volmachten te geven, en niet impliciet. Een afspraak tussen personen is niet geldig wanneer 1 partij beweert dat de ander "zwijgend heeft toegestemd", omdat dit de poort opent naar allerlei misbruik.

Waar is dit probleem besproken?
4. Als de foert-stemmen, negatieve stemmen, anders-geinteresseerde stemmen dan toch niet bij het resultaat behoren, dienen ze ook niet achteraf bij de meerderheid geteld te worden (het zogenaamde mandateringsbeginsel). Dit verhoogt schijnbaar het aanzien van een kiezing zonder opkomstdwang, maar in feite is er vaak maar een minderheid komen opdagen.

Waar is dit probleem besproken?
6. Als wakkere burger zou je, om te vermijden dat er "bij verstek" een of andere minderheid een referendum organiseert, constant de politieke informatie moeten volgen (informatieplicht)...Dit legt een te groot beslag op de persoonlijke agenda van de mensen. Ten minste moet men geinformeerd worden over de data en onderwerpen van de referenda...

Graag een verwijzing naar waar dit probleem in deze thread reeds besproken is en weerlegd is...

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

3. Ter bescherming van de burgers dienen zij expliciet volmachten te geven, en niet impliciet. Een afspraak tussen personen is niet geldig wanneer 1 partij beweert dat de ander "zwijgend heeft toegestemd", omdat dit de poort opent naar allerlei misbruik.

Klopt niet.

In het contractenrecht b.v. bestaat perfect de stilzwijgende toestemming.
Het komt er enkel op aan dat de wil om te contracteren onmiskenbaar uit de omstandigheden blijkt.

Als iedereen weet dat als hij bij een referendum niet komt opdagen, hij niet bij het aanwezigheidsquorum wordt gerekend en dus geacht wordt zich dan bij de wil van de meerderheid neer te leggen, dan is aan die voorwaarde voldaan.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

wegens tijdsgebrek kan ik niet voldoen aan jouw vraag om een hoogstpersoonlijke "thesis" te gaan schrijven rond het probleem dat we hier aankaarten.

Ik vroeg géén thesis.
Ik vroeg één voorbeelld van een staat waar de afwezigheid van opkomstdwang tot 'problemen' of 'doemscenario's' of rampen leidde.

Je mag ook gewoon toegeven dat jouw eindeloos herhaalde bezwaar een non-argument is, of m.a.w. dat je 'probleem'-argument onbestaande is.
Dat zal de verdere discussie véél vereenvoudigen.

Klaar dit eerst uit voor je verder thesissen schrijft of rondjes op je carrousel draait.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

ik zal me hierom beperken tot het copieren van enkele bestaande voorbeelden (bron : www.etiennevermeersch.be), hoewel ik hiermee het vertoog van dhr. Etienne Vermeersch onrecht aandoe, want het is in zijn geheel een knap vertoog.

Het gezagsargument op zijn smalst.
Vermeersch tekst is affreuze nonsens.
Jos Verhulst maaakte er op dit forumkatern brandhout van.

1. "...Gedurende vele decennia werden de zwarten in de Zuidelijke staten van de USA onder druk gezet (door KKK en anderen) om niet te gaan stemmen, met het gevolg dat de zwarte stemmen nauwelijks konden doorwegen op het eindresultaat..."

Slecht argument.
Wie wil stemmen en zondoende zijn stem laten doorwegen kan dit als hij wenst.
Onder dwang een ongeïnformeerde of ongeïnteresseerde stem aftruggelen geeft evenmin een authentiek mandaat.

2. "...tenslotte is dat argument ook bij ons feitelijk onjuist: men kan bij "vrije opkomst" niet uitsluiten dat bij mensen van een bepaalde etnische afkomst de mannen hun vrouwen onder druk zouden zetten om niet te gaan stemmen..."

Dit geldt eveneens bij opkomstdwang.
Een kandidaat in een dorp die maar één stem haalt (de zijne) weet dat de mensen die hij onder druk zette om voor hem te stemmen zijn wens niet inwilligden.
Voor je dit afdoet als een reductio ad absurdum: het is een waargebeurd feit.

Hiermee meen ik een proeve van bewijs te hebben geleverd voor problemen in de praktijk bij afwezigheid van stemplicht. Niets staat dus nog een bespreking van mijn 7 argumenten in de weg.

Allerminst.
Alle argumenten komen neer op absurde wilde veronderstellingen.
Geen enkel voorbeeld rechtvaardigt opkomstdwang.

Zoek eerst gewoon een waargebeurd voorbeeld van een ramp bij stemrecht.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het gezagsargument op zijn smalst.
Vermeersch tekst is affreuze nonsens.
Jos Verhulst maaakte er op dit forumkatern brandhout van.

Vergeef me mijn luiheid om te zoeken, maar heb je een link naar dat topic?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Morduk on 13-06-2005 at 20:25
Reason:
--------------------------------

Vergeef me mijn luiheid om te zoeken, maar heb je een link naar dat topic?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Vergeef mijn luiheid om te zoeken, maar heb je een link nar dat topic?[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Vergeef me mijn luiheid om te zoeken, maar heb je een link naar dat topic?

Natuurlijk:
OVERWEGINGEN BETREFFENDE DE OPKOMSTPLICHT