Belgie is geen historische vergissing.

[Steenbok66]

Dat van dat talen leren heb ik van nabij beleefd van 1949 tot 1957.
Ik had mijn lagere school doorgebracht in de gemeenteschool in Gutschoven, kerkdorp van Heers, Limburgs Haspengouw omdat mijn ouders na mijn geboorte in Crisnée zich in het geboortedorp van mijn moeder gevestigd hadden. Wel is het zo dat van mijn 5de tot 7de levensjaar van school niet veel in huis kwam wegens perikelen van de dorpsonderwijzer die eerst aan de Atlantikwall zat en nadien aangehouden was als notoir VNV'er. Mijn moeder onderwijzeres had dat zo kwaad, zo goed mogelijk ,opgevangen maar ze had ook een groot gezin.
Toen ik in 1949 naar het Collège St-Louis te Waremme ging moest ik er een 4de graad voor Vlamingen volgen wat toen daar doorgaans gebeurde in 3 klassen met ieder een 40 tal leerlingen. Dit gaf uiteraard als Vlamingen een groot voordeel van beter taalonderwijs.
Het eerste middelbaar volgde ik lessen Nederlands met Vlaamstaligen waar de Walen apart Nederlands onderwijs kregen, maar sommige dingen gebeurden toch gemeenschappelijk. Wel ik heb toen ervaren dat de jange Walen die doorgaans ook wat Limburgse dialecten kenden wel redelijk konden converseren, maat ze geraakten niet uit de grammatica en literatuur, gegeven door Limburgse geestelijken van het Bisdom Luik. Nadien tijdens de hogere cyclus in het Atheneum (ik wou economische volgen en die bestond toen niet in het Colleg) heb ik de Walen steeds weten zwaar afzien en nooit goed overweg kunnen met die grammatica en lietratuur. Het ging er gewoon niet in. Tijdens de speeltijd werd zowel Nederlands als Frans gesproken wat redelijk goed ging, maar dan gramatisch niet perfect voor sommigen. Men moet weten dat toen nog niet veel drang was naar ABN in de Limburgs-Luikse grensstreek.
Daarentegen hadden wij als inwoners van Limburg absoluut geen probleem met Franse Grevisse gramatica en literatuur en toneel.
Dat alles ondanks de goede inspanningen van de Limburgse geestelijkheden die geen dommerikken waren en nadien in het atheneum een Leraar Nederlands die gedoctoreerd had in Nederland en die ik trouwens nadien tijdens mijn licentiaatsstudies in Luik ook verder als leraar Nederlands gehad heb.

Nadien hebben mijn kinderen het voordeel gehad van de TV programma's die wij makkelijk over antenne in NL, F. D en E kregen met toen nog veel Engelstalige programma's die toen nog zowel NL als F talig ondertiteld werden. Zo hoorden zij Engels, Duits en Frans en konden tegelijk het NL lezen.

Maar nu is dat meestal allemaal gedaan: geen tweetalige ondertitels meer, meestal VRT of VTM, etc... en weinig RTBF, RTL, ARD, etc... wel die muziekzenders met veel Engelstalige clips...

Maar ik wijk af...
de Limburgs-Luikse taalgrens was destijds qua conversatie nog een streek waar beide Belgische talen aan bod kwamen, met meer aanleg voor de Limburgers en wat minder voor de Luikenaars...
en onze 80 percent arbeiders in het Luiks staalbekken, die hadden doorgaans Vlaamse meestergasten en werkleiders...

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jongen toch, u weet gewoon niet waarover u spreekt. De gebedenboekjes zijn weldegelijk tekstboeken. Daarin stonden het Onze Vader, Wees gegroet, de daggebeden (ochtend-, middag- en avondgebed), de hoofd- en kruisgebeden, de verschillende akten, gebeden voor de overledenen, voor de reizigenden en nog een hele reeks andere zaken (o.a. gebeden tot de voornaamste heiligen).

Kan zijn dat we niet op dezelfde golflengte zitten, zoals gewoonlijk.
Vertel me eens hoeveel "gewone mensen" er die gebedboekjes konden lezen in de franse tijd.

Van de oostenrijkse heb ik geen idee maar toch, waarom waren ze meer geletterd in die tijd, meer scholing of gemakkelijker begrip?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, in de Dietstalige kasselarijen was de gebruikte taal in oorkonden en andere documenten de toenmalige Vlaams-Brabantse schrijftaal.

In de Romaanstalige kasselarijen (graafschap Vlaanderen) en kwartieren (hertogdom Brabant-Limburg) was dat het "françois du Roy".

Er was een strikte taalkundige scheiding, ook voor de rechtsgang bijvoorbeeld waar de Romaanstalige kasselarijen een ander hooggerechtshof hadden dan de Dietstalige.

De voertaal van de Staten echter was tijdens de Middeleeuwen het Diets en niet het Frans. Zelfs de Staten-Generaal in de Bourgondische tijd hanteerde het Diets als belangrijkste werktaal.

Spreken we hier nog over Belgie ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Vertel me eens hoeveel "gewone mensen" er die gebedboekjes konden lezen in de franse tijd.

Van de oostenrijkse heb ik geen idee maar toch, waarom waren ze meer geletterd in die tijd, meer scholing of gemakkelijker begrip?

Omdat er kloosterscholen bestonden (naast de aloude werden er in Oostenrijkse tijd ook vele opgericht omdat dit een voorwaarde was van keizer Jozef II om het kloosterleven verder te zetten). Daarnaast waren er dorpsscholen die door kapelaans werden geleid.

Er zijn vele honderden van die kleine gebedenboekjes tot ons gekomen, wat betekent dat het aantal gedrukte exemplaren tamelijk hoog moet zijn geweest.

In Franse tijd werden alle scholen gesloten. In de plaats ervan werd er getracht een nieuw netwerk van Franstalige scholen op te richten. Door gebrek aan voldoende geschoolde leraren (die er alleen Frans mochten spreken) is dat nooit gelukt. Hierdoor daalde de geletterdheid van de nieuwe generaties.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Spreken we hier nog over Belgie ?

Menslief, u begint ook van de hak op de tak te springen. Ik had het eerder over "françois du Roy". Welnu, dat is het MIDDELEEUWS Frans (en ook nog dat van de Renaissance).

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat heeft het eerste met het tweede te maken???

Ik heb trouwens nog nooit gehoord dat mensen vinden dat Frans een "te moeilijke taal" is. Dit hoor ik wel eens van het Duits, omdat mensen met de naamvallen worstelen.

Indien men van in het begin de tweetaligheid verplicht had was het eerste irrelevant geweest.

Nog vandaag een advertentie in La Libre Belgique komende van "La Séniorie Van Rijswijck, Lange Lozanastraat 233, 2018 Anvers" om kopers/huurders te ronselen voor hun résidence "près du centre d'Anvers" (sic)....
Hoeveel mandatarissen van het Vb, Spirit, NVA, CD&V, SPa of VLD zitten er in die beheerraad?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Menslief, u begint ook van de hak op de tak te springen. Ik had het eerder over "françois du Roy". Welnu, dat is het MIDDELEEUWS Frans (en ook nog dat van de Renaissance).

Zie je wel, we praten naast en niet met elkaar.
Ik heb het over het Belgie waarin we nu leven, niet het middeleeuws.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat er kloosterscholen bestonden (naast de aloude werden er in Oostenrijkse tijd ook vele opgericht omdat dit een voorwaarde was van keizer Jozef II om het kloosterleven verder te zetten). Daarnaast waren er dorpsscholen die door kapelaans werden geleid.

Er zijn vele honderden van die kleine gebedenboekjes tot ons gekomen, wat betekent dat het aantal gedrukte exemplaren tamelijk hoog moet zijn geweest.

In Franse tijd werden alle scholen gesloten. In de plaats ervan werd er getracht een nieuw netwerk van Franstalige scholen op te richten. Door gebrek aan voldoende geschoolde leraren (die er alleen Frans mochten spreken) is dat nooit gelukt. Hierdoor daalde de geletterdheid van de nieuwe generaties.

Kloosterscholen waren dan wel voor de begoeden en volgens mijn zeefgeheugen waren het precies deze die door de fransen gesloten werden.

In de tijd van mijn grootvader was er geen schoolplicht en ik weet niet meer precies van wanneer die ingevoerd werd, ergens tussen WOI en WOII.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Kloosterscholen waren dan wel voor de begoeden en volgens mijn zeefgeheugen waren het precies deze die door de fransen gesloten werden.

Onder Frans bestuur werden ALLE scholen gesloten. De Franse overheid begon vervolgens met het oprichten van Franstalige scholen, maar heeft nooit erin geslaagd tot een goed netwerk te komen bij gebrek aan deskundig personeel (dat Frans sprak).

Kloosterscholen waren in het Oude Bestel niet enkel voor de gegoeden: een kloosterschool was voor iedereen toegankelijk. U verwart met de vroege Middeleeuwen toen er nog niet veel kathedraalscholen bestonden en de adel hun zonen naar de kloosterscholen stuurden. In Oostenrijkse tijd was dat wel eventjes anders geworden. Heel wat kloosterorden moesten immers na het edict van Jozef II een bestaansreden hebben. Juist daarom richten er heel velen scholen op: het publiek was voor iedereen die "een oor" kon betalen. In de praktijk was het zo dat veel parochiepriesters de opleiding van intelligente kinderen uit arme gezinnen betaalden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

In de tijd van mijn grootvader was er geen schoolplicht en ik weet niet meer precies van wanneer die ingevoerd werd, ergens tussen WOI en WOII.

Natuurlijk was er onder de Oostenrijkers geen schoolplicht. Dit betekent evenwel niet dat er een groter aantal geletterden waren dan onder Franse tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Zie je wel, we praten naast en niet met elkaar.
Ik heb het over het Belgie waarin we nu leven, niet het middeleeuws.

En wat bedoelt u nu daarmee? U heeft zelf begonnen over de geschiedenis. Maak er dus eens een gedacht van en beslis waarover u het in deze discussie wilt hebben.

Met dank.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Nog vandaag een advertentie in La Libre Belgique komende van "La Séniorie Van Rijswijck, Lange Lozanastraat 233, 2018 Anvers" om kopers/huurders te ronselen voor hun résidence "près du centre d'Anvers" (sic)....
Hoeveel mandatarissen van het Vb, Spirit, NVA, CD&V, SPa of VLD zitten er in die beheerraad?

Geen idee.

U weet meer?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Wel ik heb toen ervaren dat de jange Walen die doorgaans ook wat Limburgse dialecten kenden wel redelijk konden converseren, maat ze geraakten niet uit de grammatica en literatuur, gegeven door Limburgse geestelijken van het Bisdom Luik. Nadien tijdens de hogere cyclus in het Atheneum (ik wou economische volgen en die bestond toen niet in het Colleg) heb ik de Walen steeds weten zwaar afzien en nooit goed overweg kunnen met die grammatica en lietratuur. Het ging er gewoon niet in. Tijdens de speeltijd werd zowel Nederlands als Frans gesproken wat redelijk goed ging, maar dan gramatisch niet perfect voor sommigen. Men moet weten dat toen nog niet veel drang was naar ABN in de Limburgs-Luikse grensstreek.
Daarentegen hadden wij als inwoners van Limburg absoluut geen probleem met Franse Grevisse gramatica en literatuur en toneel.

Hetgeen bevestigd dat vlamingen, uit noodzaak, gemotiveerder waren dan walen om andere talen te leren.
Ga maar de ganse grenstreek af en je zult opmerken dat vlamingen overal beter overweg konden met de andere taal en dit is nog steeds zo.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Indien men van in het begin de tweetaligheid verplicht had was het eerste irrelevant geweest.

Indien tweetaligheid een feit was vanaf het begin, spraken we met z'n allen nu Frans. De sociale omstandigheden alsook de positie van het Frans in binnen- als buitenland waren van die aard dat de Franse taal de sociaal sterkere taal was. Bijgevolg ging er eveneens sterk verfranst zijn.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen idee.

U weet meer?

Neen, maar julie zijn toch de specialisten in die materies.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien tweetaligheid een feit was vanaf het begin, spraken we met z'n allen nu Frans. De sociale omstandigheden alsook de positie van het Frans in binnen- als buitenland waren van die aard dat de Franse taal de sociaal sterkere taal was. Bijgevolg ging er eveneens sterk verfranst zijn.

Kan zijn maar in dit geval had iedereen zijn kans gehad en stonden we nu niet als onnozele kemphaantjes tegenover elkaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Kan zijn maar in dit geval had iedereen zijn kans gehad en stonden we nu niet als onnozele kemphaantjes tegenover elkaar.

Is niet, daar de toenmalige sociale positie van het Frans sowieso tot verfransing zou geleid hebben.

De huidige verhoudingen laten zich trouwens niet omschreven in bewoordingen als "onnozele kemphaantjes".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Neen, maar julie zijn toch de specialisten in die materies.

Waaruit zou dat dan moeten blijken?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waaruit zou dat dan moeten blijken?

Omdat julie uit de streek zijn en zodra een franstalige een scheet laat julie beginnen te steigeren.
Zo begint eigenlijk de "verfransing" en, wanneer die operette politiekers nattigheid beginnen te voelen, is het de "franse arrogantie" die moet bestreden worden.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is niet, daar de toenmalige sociale positie van het Frans sowieso tot verfransing zou geleid hebben.

De huidige verhoudingen laten zich trouwens niet omschreven in bewoordingen als "onnozele kemphaantjes".

Op politiek vlak had men die verfransing kunnen kanaliseren maar nee, de vlamingen waren oh zo fier om frans te wauwelen.

Geen onnozele kemphaantjes, wat zijn Spirit, NVA en FDF dan meer ?
En dan de CD&V, die BHV probeerde als stormram te gebruiken om in de federale regering te raken.