Vlaamse treiterijen: zijn er geen dringender zaken?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Misschien nemen de meeste posters met verstomming nota van hoe jij je de machtsverhoudingen in politieke partijen voorstelt, en meteen maar aanneemt dat wat jij kent in jouw middens ook op een ander zo is?

Egidius

Wat zit jij nu weer te brabbelen. HEt gaat over de Belgische cultuur die volgens De Winter wel degelijk bestaat/bestaan heeft.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Ooit al gehoord van het Legioen van St George? Of van het Britse Freikorps?

Uiteraard bedoel ik dat de Londenaars al evenzeer vochten als de Mancunians of de Liverpudlians.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, eens te meer is gebleken dat de snelle oordeelders niet kunnen bogen op een gedegen en uitputtende kennis van de geschiedenis.

Grappig is trouwens dat men steeds weer die Brabanders aanhaalt om toch maar te kunnen aantonen dat de Brabanders een andere houding aannamen tegenover de aan de gang zijnde strijd.

Nu, hiermee wordt duidelijk dat mensen die dergelijke stellingen vooruitschuiven niet weten over wie het juist gaat, met hoeveel ze waren en wie ze vertegenwoordigden. In ieder geval vertegenwoordigden Godevaart van Brabant en zijn gezellen (een groepje edelen, ridders en schildknapen) niet het hertogdom Brabant, niet de Brabantse hertog en nog veel minder de Brabanders in het algemeen.

Zoals reeds eerder gezegd verzwijgt men (bewust of uit onwetendheid) dat de Brabantse hertog, Jan II, reeds na het plaatshebben van de Brugse Metten geheime gesprekken had aangeknoopt met de Vlaamse opstandelingen. Jan II besefte immers dat bij een mogelijke nederlaag van deze laatsten het wel eens kon gebeuren dat ook zijn troon wankel kon worden. Godevaart, die graag hertog had willen worden maar dus nu afgunstig was op Jan, hoopte dan ook dat met zijn militaire bijdrage aan de Franse campagne tegen de Vlamingen, de Franse koning hem zou steunen in zijn pogingen om de hertogelijke troon in te palmen en Jan II van de troon te stoten. Hiermee zou de Franse koning een waardevolle en gedweeë handlanger in Brabant hebben (eigenlijk Brabant en Limburg). Hierdoor zou de macht van Filips de Schone vergroot worden ten koste van de Duitse keizer.

Hmmmmm. Met andere woorden, veel trouw aan het eigen volk kwam er niet aan te pas.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Hmmmmm. Met andere woorden, veel trouw aan het eigen volk kwam er niet aan te pas.

Natuurlijk niet. 'Volk' en 'natie', zoals jij ze hier wil hanteren, zijn immers uitvindingen van de 19de eeuw.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Wat zit jij nu weer te brabbelen. HEt gaat over de Belgische cultuur die volgens De Winter wel degelijk bestaat/bestaan heeft.

En het ging over uw vraag waarom niemand reageerde op uw provocatietje dat "de baas tegen spreken" iemand duur te staan zou komen, meneer.

Leert u eerst maar eens lezen voor u begint te brabbelen!

Egidius

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Natuurlijk niet. 'Volk' en 'natie', zoals jij ze hier wil hanteren, zijn immers uitvindingen van de 19de eeuw.

Dat de ideeën van volk en natie die we vandaag de dag kennen uit de negentiende eeuw dateren, heb ik net uit mijn cursus hedendaagse geschiedenis gehaald (tja, ik heb dan ook blok) . Wat ik me echter afvraag is hoe de ideeën 'volk en natie' in middeleeuwse context gedacht moeten worden. Of liever: hoe identificeerden middeleeuwers zichzelf? (Ik stel deze vraag enkel uit persoonlijke interesse, en ik meen begrepen te hebben dat je historicus bent)

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Pier den Drol

Dat de ideeën van volk en natie die we vandaag de dag kennen uit de negentiende eeuw dateren, heb ik net uit mijn cursus hedendaagse geschiedenis gehaald (tja, ik heb dan ook blok) . Wat ik me echter afvraag is hoe de ideeën 'volk en natie' in middeleeuwse context gedacht moeten worden. Of liever: hoe identificeerden middeleeuwers zichzelf? (Ik stel deze vraag enkel uit persoonlijke interesse, en ik meen begrepen te hebben dat je historicus bent)

Ik dacht altijd dat middeleeuwers zich eerder als inwoner van hun stad of dorp zagen, dan van hun land.

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Ik dacht altijd dat middeleeuwers zich eerder als inwoner van hun stad of dorp zagen, dan van hun land.

Kan zeker zijn. Ik meen ook te weten dat 'partijvorming' belangrijk zou geweest zijn (bv. verbondenheid tussen de leden van een gilde, Klauwaerts tgo. Leliaerts, Hoeken en Kabeljauwen, enz...).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Ik dacht altijd dat middeleeuwers zich eerder als inwoner van hun stad of dorp zagen, dan van hun land.

Of de streek.

In de kroniek van Van Velthem staat echter duidelijk vermeld dat er een soort elan bestond, een begeestering boven de particularistische eigenheden van de verschillende steden en streken.

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of de streek.

In de kroniek van Van Velthem staat echter duidelijk vermeld dat er een soort elan bestond, een begeestering boven de particularistische eigenheden van de verschillende steden en streken.

Zo is er ook het beroemde zinnetje omme tlant te bescermene, en het de lofzang op Vlaanderen van Petrus Pictor De laude Flandriae, of van Maerlant, omdat ic Vlaminc ben. Blijft moeilijk te interpreteren: in De laude Flandriae wordt Vlaanderen ook omschreven als Gallorum decus, of trots van Frankrijk. Van Maerlants zinnetje zou eerder een soort apologie tegenover zijn Hollandse heer geweest zijn, een excuus voor zijn Vlaams taalgebruik, dan een daad van vaderlandsliefde (Van Maerlant, ik denk dat jij hieromtrent wat meer kwijt kan? ).[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Pier den Drol on 15-06-2005 at 17:19
Reason:
--------------------------------

Zo is er ook het beroemde zinnetje omme tlant te bescermene, en het de lofzang op Vlaanderen van Petrus Pictor De laude Flandriae, of van Maerlant, omdat ic Vlaminc ben. Blijft moeilijk te interpreteren: in De laude Flandriae wordt Vlaanderen ook omschreven als Gallorum decus, of trots van Frankrijk. Van Maerlants zinnetje zou eerder een soort apologie tegenover zijn Hollandse heer geweest zijn, een excuus voor zijn Vlaams taalgebruik, dan een daad van vaderlandsliefde (Van Maerlant, ik denk dat jij hieromtrent wat meer kwijt kan? ).[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Zo is er ook het beroemde zinnetje omme tlant te bescermene, en het de lofzang op Vlaanderen van Petrus Pictor De laude Flandriae, of van Maerlant, omdat ic Vlaminc ben. Blijft moeilijk te interpreteren: in De laude Flandriae wordt Vlaanderen ook omschreven als Gallorum decus, of trots van Frankrijk. Van Maerlants zinnetje zou een soort apologie tegenover zijn Hollandse heer geweest zijn, een excuus voor zijn Vlaams taalgebruik (Van Maerlant, ik denk dat jij hieromtrent wat meer kwijt kan? ).[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pier den Drol

Blijft moeilijk te interpreteren: in De laude Flandriae wordt Vlaanderen ook omschreven als Gallorum decus, of trots van Frankrijk.

Dat is niets speciaals: Vlaanderen behoorde tot het Franse Rijk en werd dus door de schrijver beschouwd als de mooiste parel aan de Franse kroon.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Pier den Drol

Zo is er ook het beroemde zinnetje omme tlant te bescermene, en het de lofzang op Vlaanderen van Petrus Pictor De laude Flandriae, of van Maerlant, omdat ic Vlaminc ben. Blijft moeilijk te interpreteren: in De laude Flandriae wordt Vlaanderen ook omschreven als Gallorum decus, of trots van Frankrijk. Van Maerlants zinnetje zou eerder een soort apologie tegenover zijn Hollandse heer geweest zijn, een excuus voor zijn Vlaams taalgebruik, dan een daad van vaderlandsliefde (Van Maerlant, ik denk dat jij hieromtrent wat meer kwijt kan? ).

Dat men spreekt van de verdediging van 'het land' zegt op zich niet zo veel. Je loopt hier eigenlijk tegen de grenzen van de geschiedenis aan, in die zin dat je je onmogelijk in de geest van de voorbije eeuwen zijn opgegroeid: we kunnen onze eigen tijd (en haar concepten) onmogelijk wegdenken. De kwestie van welke belangen er precies speelden, is heel moeilijk vast te leggen en er wordt nog heel wat over gediscussieerd in de historische wereld. Voor de Republiek, bijvoorbeeld, spreekt men van facties die er in de politieke wereld bestonden, waarmee men zich identificeerde en die bepaalde belangen verdedigden (soms ook gewestelijk, soms 'nationaal'), maar ook zaken als patronagenetwerken speelden een belangrijke rol.

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niets speciaals: Vlaanderen behoorde tot het Franse Rijk en werd dus door de schrijver beschouwd als de mooiste parel aan de Franse kroon.

Ook dat brengt weer een interessante vraag naar boven. In hoeverre beschouwde de 'modale Vlaming', zich als onderdaan van de graaf of van de Franse koning? Theoretisch was Vlaanderen een Frans leen, en dus van de Franse koning afhankelijk, in de praktijk was dit (meestal) niet zo. Wie werd door de Vlaming dus als werkelijke vorst gezien? My best guess is dat de situatie misschien vergelijkbaar is met de onze, waar we in de eerste plaats 'onderdanig zijn aan de Belgische regering' (dit doet effe pijn), maar beseffen dat daarboven nog een Europese regering staat, wat evenwel een ver-van-ons-bed-show is. (ik weet dat het gevaarlijk is een middeleeuwse situatie naar een hedendaagse te extrapoleren, maar probeer maar).

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Pier den Drol

Ook dat brengt weer een interessante vraag naar boven. In hoeverre beschouwde de 'modale Vlaming', zich als onderdaan van de graaf of van de Franse koning? Theoretisch was Vlaanderen een Frans leen, en dus van de Franse koning afhankelijk, in de praktijk was dit (meestal) niet zo. Wie werd door de Vlaming dus als werkelijke vorst gezien? My best guess is dat de situatie misschien vergelijkbaar is met de onze, waar we in de eerste plaats 'onderdanig zijn aan de Belgische regering' (dit doet effe pijn), maar beseffen dat daarboven nog een Europese regering staat, wat evenwel een ver-van-ons-bed-show is. (ik weet dat het gevaarlijk is een middeleeuwse situatie naar een hedendaagse te extrapoleren, maar probeer maar).

Met je vraag naar de 'werkelijke vorst' toon je in feite aan hoe moeilijk het is je los te maken van je hedendaagse denkbeelden. De Middeleeuwer had geen probleem met meerhoofdige en/of gedeelde souvereiniteit: het hele feodale systeem was één van onderling afhankelijke en in elkaar schuivende gezagsverhoudingen. Ik vermoed dat het het beste is om je niet te veel vragen te stellen naar het hoe of het waarom van die mentaliteit, maar gewoon te aanvaarden 'dat het zo was'. Waar je overigens ook terdege rekening mee moet houden, is dat de gemiddelde Vlaming er waarschijnlijk geen besef van had dat er zoiets was als een 'reële' graaf of koning. Voor hem en haar was de wereld niet groter dan de stad of het dorp (vooral) waarin ze leefden en was 'het gezag' (namens die graaf of koning) de plaatselijke meier of heer, en pastoor. Die leefwereld, de 'Patria' zo je wil, van die mensen was dus het dorp, de stad, soms ook de streek, maar een abstract begrip als 'het Vaderland' (i.c. Vlaanderen) moet bijzonder moeilijk te vatten zijn geweest. Het 'was' er, maar wat het inhield?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ossaert on 15-06-2005 at 18:37
Reason:
--------------------------------

Met je vraag naar de 'werkelijke vorst' toon je in feite aan hoe moeilijk het is je los te maken van je hedendaagse denkbeelden. De Middeleeuwer had geen probleem met meerhoofdige en/of gedeelde souvereiniteit: het hele feodale systeem was één van onderling afhankelijke en in elkaar schuivende gezagsverhoudingen. Ik vermoed dat het het beste is om je niet te veel vragen te stellen naar het hoe of het waarom van die mentaliteit, maar gewoon te aanvaarden 'dat het zo was'. Waar je overigens ook terdege rekening mee moet houden, is dat de gemiddelde Vlaming er waarschijnlijk geen besef van had dat er zoiets was als een 'reële' graaf of koning. Voor hem en haar was de wereld niet groter dan de stad of het dorp (vooral) waarin ze leefden en was 'het gezag' (namens die graaf of koning) de plaatselijke meier of heer, en pastoor. Die leefwereld, de 'Patria' zo je wil, van die mensen was dus het dorp, de stad, soms ook de streek, maar een abstract begrip als 'het Vaderland' (i.c. Vlaanderen) moet bijzonder moeilijk te vatten zijn geweest. Het 'was' er, maar wat het inhield?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Met je vraag naar de 'werkelijke vorst' toon je in feite aan hoe moeilijk het is je los te maken van je hedendaagse denkbeelden. De Middeleeuwer had geen probleem met meerhoofdige en/of gedeelde souvereiniteit: het hele feodale systeem was één van onderling afhankelijke en in elkaar schuivende gezagsverhoudingen. Ik vermoed dat het het beste is om je niet te veel vragen te stellen naar het hoe of het waarom van die mentaliteit, maar gewoon te aanvaarden 'dat het zo was'. Waar je overigens ook terdege rekening mee moet houden, is dat de gemiddelde Vlaming er waarschijnlijk geen besef van had dat er zoiets was als een 'reële' graaf of koning. Voor hem en haar was de wereld niet groter dan de stad of het dorp (vooral) waarin ze leefden en was 'het gezag' (namens die graaf of koning) de plaatselijke meier of heer, en pastoor. Die leefwereld, de 'Patria' zo je wil, van die mensen was dus het dorp, de stad, mogelijk ook de streek, maar een abstract begrip als 'het Vaderland' (i.c. Vlaanderen) moet bijzonder moeilijk te vatten zijn geweest. Het 'was' er, maar wat het inhield?[/size]

[/edit]

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En het ging over uw vraag waarom niemand reageerde op uw provocatietje dat "de baas tegen spreken" iemand duur te staan zou komen, meneer.

Leert u eerst maar eens lezen voor u begint te brabbelen!

Egidius

Wel niemand spreekt de baas tegen, of wel?

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niets speciaals: Vlaanderen behoorde tot het Franse Rijk en werd dus door de schrijver beschouwd als de mooiste parel aan de Franse kroon.

En India werd beschouwd als parel aan de Engelse/Britse Kroon ( YEWEL ON THE CROWN ) Zouden de Britten hun parel hebben willen ruilen met die van de Fransen ? Hadden die dan maar een klein pareltje. Eentje op hun parelsnoertje ...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Big_daddy on 15-06-2005 at 19:35
Reason:
--------------------------------

En India werd beschouwd als parel aan de Engelse/Britse Kroon ( YEWEL ON THE CROWN ) Zouden de Britten hun parel hebben willen ruilen met die van de Fransen ? Hadden die dan maar een klein pareltje. Eentje op hun parelsnoertje ...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

En India werd beschouwd als parel aan de Engelse/Britse Kroon. Zouden de Britten hun parel hebben willen ruilen met die van de Fransen ? Hadden die dan maar een klein pareltje. Eentje op hun parelsnoertje ...[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Wel niemand spreekt de baas tegen, of wel?

Mijn suggestie was dat dat misschien wel zo mag zijn in de kringen die u frekwenteert, maar daarom nog niet zo hoeft te zijn in andere kringen.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 15-06-2005 at 20:19
Reason:
--------------------------------

Mijn suggestie was dat dat misschien wel zo mag zijn in de kringen die u frekwenteert, maar daarom nog niet zo hoeft te zijn in andere kringen.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Was het daar net niet om begonnen?

Egidius[/size]

[/edit]

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Mijn suggestie was dat dat misschien wel zo mag zijn in de kringen die u frekwenteert, maar daarom nog niet zo hoeft te zijn in andere kringen.

Egidius

Tiens, sinds wanneer weet jij in welke kringen ik me begeef.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Tiens, sinds wanneer weet jij in welke kringen ik me begeef.

Blijkbaar in kringen waar de baas tegenspreken duur betaald wordt.

Egidius

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Met je vraag naar de 'werkelijke vorst' toon je in feite aan hoe moeilijk het is je los te maken van je hedendaagse denkbeelden. De Middeleeuwer had geen probleem met meerhoofdige en/of gedeelde souvereiniteit: het hele feodale systeem was één van onderling afhankelijke en in elkaar schuivende gezagsverhoudingen. Ik vermoed dat het het beste is om je niet te veel vragen te stellen naar het hoe of het waarom van die mentaliteit, maar gewoon te aanvaarden 'dat het zo was'. Waar je overigens ook terdege rekening mee moet houden, is dat de gemiddelde Vlaming er waarschijnlijk geen besef van had dat er zoiets was als een 'reële' graaf of koning. Voor hem en haar was de wereld niet groter dan de stad of het dorp (vooral) waarin ze leefden en was 'het gezag' (namens die graaf of koning) de plaatselijke meier of heer, en pastoor. Die leefwereld, de 'Patria' zo je wil, van die mensen was dus het dorp, de stad, soms ook de streek, maar een abstract begrip als 'het Vaderland' (i.c. Vlaanderen) moet bijzonder moeilijk te vatten zijn geweest. Het 'was' er, maar wat het inhield?

Ok, dank je voor het duidelijke antwoord!