Abortus is ECHT wel moord... - Pagina 10

PelgrimForever · 2 augustus 2005, 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door big bad wolf

even een brandend actueel voorbeeld:

[size=1]bron: vrtnieuws.net[/size]

wat is het meest "menselijk": de embryo laten verwijderen nog voor het pijn kan voelen of het kind laten geboren worden en dan zo kapot moeten gemaakt worden?

Mijn idee:
vanaf er hersenactivieteit is: poten af.

PelgrimForever · 2 augustus 2005, 21:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Heeft er niemand mijn post gelezen?

Een zuiger die eveneens dienst doet als mixer ..., dat is de methode in het westen ...

Een paar tangen dacht ik zo ...
Of het moet de laatste 5 jaar sterk gewijzigd zijn.

PelgrimForever · 2 augustus 2005, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De massamoord op de sperziebonen in mijn moestuin was weer geweldig genietbaar dit jaar. Zoiets dus.

Tot op heden is dit de meest humoristische discussie die ik ben tegengekomen op dit forum !
Proficiat aan de bijdragers hiervan, je maakt m'n avond meer dan geslaagd !

Aangebrande Phönix · 2 augustus 2005, 21:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Mijn idee:
vanaf er hersenactivieteit is: poten af.

Hersenactiviteit betekent niet dat het wezen iets bewust ervaart.

PelgrimForever · 2 augustus 2005, 21:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Hersenactiviteit betekent niet dat het wezen iets bewust ervaart.

Akkoord.
Maar wanneer is er bewustzijn, waar trek je de grens.
Daarom dat ik in dit geval de grijze zone als niet aanvaardbaar beschouw
tot we meer weten over de hersenen.

Aan de posters van die foto's:
een link is meer dan voldoende,
dan laat je tenminste nog keuze om al dan niet wansmakelijke zaken te bekijken.
Het is meer dan ongepast.

Aangebrande Phönix · 2 augustus 2005, 21:52

De bewustszijnsdiscussie hebben we al gehad.

Ik heb uit aanvaardbare bron vernomen dat embryo's geen pijn ervaren bij het aborteren. Dit acht ik veel belangrijker dan de bewustzijnskwestie.

Desiderius · 2 augustus 2005, 22:25

@ Phönix

Ik blijf het lastig hebben met het "evangelie volgens Vermeersch"... Want daar komt het uiteindelijk toch op neer. Om abortus veralgemeend te kunnen vergoelijken zonder tegelijk de schijn van een humanistische ingesteldheid te moeten verliezen, ben je inderdaad wel verplicht om het ongeboren leven te dehumaniseren, te reduceren tot iets wat de naam "mens" niet mag dragen. Wel, de gehanteerde criteria zijn stuk-voor-stuk krakkemikkig, want zodanig vaag dat ze desnoods ook van toepassing zijn op babies. Ik zou zelfs durven stellen dat de levensvatbaarheid van een kind na de geboorte gedurende vele maanden problematischer is dan daarvoor.

Volledig, voor de volle 100% afhankelijk van z'n omgeving (autonoom???), grotendeels niet bewust en zonder enige deelname aan het cultureel erfgoed. Dus, een baby is volgens Vermeersch dan ook geen "mens" en kan derhalve geëlimineerd worden wanneer z'n omgeving z'n bestaan als een "last" zou ervaren. Het magische afkappingspunt tussen het niet-mens en het mens-zijn ligt dus n�* de geboorte, maar dan bakken we het echt wel bruin, niet? De Grieken en Romeinen hadden daar minder last van: ongewenste kinderen werden daar na de geboorte op het stort gegooid of van een rots gekeild. Is dat dan de richting die we volgens die mooie moraal moeten inslaan om consequent te blijven aan onze egocentrische wereldvisie?

En nogmaals, ik kan me maar niet van de indruk ontdoen dat de ware inzet van dit debat draait om het opnemen van verantwoordelijkheid. Voor het accepteren van de consequenties die het effectief uitoefenen van die verworven vrijheden met zich meebrengen. Vroeger had je een -vaak religieus geïnspireerde- sociale controle: je vrijt, je maakt een meisje zwanger, dus moet je je verantwoordelijkheden opnemen en trouwen. D�*t keurslijf hebben we -m.i. terecht- afgeworpen. MAAR... we hebben niks in de plaats gesteld. Vandaag is het: je vrijt, je bent zo dwaas van dat "onveilig" te doen en/of om dat te doen met iemand voor wie je voor het overige niks voelt, en je laat dat meisje zitten want er is altijd nog de abortuspil of de ingreep... Dus waarom zouden we daar nog wakker van liggen? Waarom zouden we ons nog moeten beheersen? En om dat hedonisme mogelijk te maken, wringen we ons in alle mogelijke bochten en zijn we zelfs bereid om desnoods het licht van de zon te ontkennen.

Nogmaals, het religieuze keurslijf spande en wrong langs alle kanten. Maar je mag niet vergeten dat het humanistische perspectief ook z'n uitgangspunten heeft; ook z'n logica heeft en ook z'n verantwoordelijkheden opdringt. Ik vind de truuk die Vermeersch hier heeft willen toepassen bijzonder zwak; heb jezuïten al sterkere staaltjes zien presteren. (maar ja, Vermeersch is er ook al een tijdje uit...)

Aangebrande Phönix · 2 augustus 2005, 22:48

Het is charmant van je de fout in mijn betoog te situeren in hetgeen ik niet zelf heb bedacht. Het streelt m'n ijdelheid.

Overigens zijn de gehanteerde criteria niet zo vaag als je zou vermoeden. Ivm babies zijn ze zelfs redelijk duidelijk: ze voldoen niet (de babies dan). Je vergist je wel in je interpretatie wanneer je stelt dat de levensbeschikking van een baby nog altijd in handen ligt van de "verantwoordelijken". Zij hebben, net als bij een embryo, enkel en alleen maar het recht om het te accepteren of te refuseren. (bij dat eerstgenoemde draait dat weliswaar indirect uit op de dood, bij het tweede neemt de gemeenschap het op, als deze zo "beschaafd" is)

En waarom is dat per se slecht? Je kan babies niet eveneens centraal stellen in de samenleving, daar zijn ze nog niet ontwikkeld genoeg voor, dus dien je ze een apart statuut toe.
En over de richting die we onvermijdelijk inslaan: dat is waar de egocentrische wereldvisie toe leidt, maar ze verhinderd ons niet om trouw aan onze intuïtie en gevoelens te blijven handelen.

En ivm verantwoordelijk: je hebt gelijk. Abortusrecht (of toch de variant die ik hier verdedig) is puur en alleen een uit hedonisme opgedrongen eis. Ik heb trouwens nimmer beweerd dat abortus niet ethisch verwerpelijk is. Het is alleen soms een noodzaak (to prevent worse, en dan heb ik het niet over afwijkingen of zo, maar over een ongewenst en een situatie waar moeder (en vader) zich niet mee zouden kunnen verzoenen). Het verdedigen van abortus als een "ik doe met mijn lichaam verdorie wat ik wil" is geen ethische opstelling, maar wel een correcte. Mensen zouden af moeten van het constante eisen van die ethische opstelling, van een expliciete veroordeling van abortus. Maar tegelijk moeten al diegenen die het toepassen zich in stilte wel bewust zijn dat wat zij doen een immorele daad is die uitsluitend dient om groter onheil te voorkomen.

Aangebrande Phönix · 2 augustus 2005, 22:50

Die laatste "moeten" even toelichten: niet strikt interpreteren, het is niet dwingend, alleen mag je het van ze verwachten.

Aangebrande Phönix · 2 augustus 2005, 22:58

Om op je vraag te antwoorden (want ik zie in dat ik eigenlijk niet sterk genoeg op de kernzaak inging):

Natuurlijk is er hoedanook een verantwoordelijkheid, ook vanuit humanistisch perspectief, maar ethiek mag dan zwart of wit zijn, er zijn duidelijke gradaties in zwart- en witheid.
Zo bestaan er ook verschillende soorten verantwoordelijkheid: In dit geval heb je na het vrijen een verantwoordelijkheid tav het toekomstige kind. Het is je echter toegestaan om ze te laten liggen, net omdat het onmogelijk is af te dwingen ze op te nemen. Bonus malus ahw

Flippend Rund · 2 augustus 2005, 23:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik blijf het lastig hebben met het "evangelie volgens Vermeersch"... Want daar komt het uiteindelijk toch op neer. Om abortus veralgemeend te

...

abortuspil of de ingreep... Dus waarom zouden we daar nog wakker van liggen? Waarom zouden we ons nog moeten beheersen? En om dat hedonisme mogelijk te maken, wringen we ons in alle mogelijke bochten en zijn we zelfs bereid om desnoods het licht van de zon te ontkennen.

Ik denk niet dat het zozeer met hedonisme te maken heeft, maar eerder met een tijdsklimaat dat verlangt naar een groter "zelfbeschikkingsrecht" op moreel vlak. Dit verhoogt juist onze verantwoordelijkheid.

ik ben voorstander van wettelijk toegelaten abortus, niet omdat ik zo'n grote fan van abortus ben, maar omdat het alternatief (abortus verbieden) mij nog slechter lijkt.

Nu, moest ik een vrouw zwanger maken en die zou het kind willen laten aborteren, dan zou ik dat gewoon verschrikkelijk vinden, en ik denk dat ik het haar kwalijk zou nemen. Maar dat betekent niet dat ik een wet wil die haar die keuze verbiedt.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Flippend Rund on 03-08-2005 at 00:02
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik blijf het lastig hebben met het "evangelie volgens Vermeersch"... Want daar komt het uiteindelijk toch op neer. Om abortus veralgemeend te

...

abortuspil of de ingreep... Dus waarom zouden we daar nog wakker van liggen? Waarom zouden we ons nog moeten beheersen? En om dat hedonisme mogelijk te maken, wringen we ons in alle mogelijke bochten en zijn we zelfs bereid om desnoods het licht van de zon te ontkennen.

Ik denk niet dat het zozeer met hedonisme te maken heeft, maar eerder met een tijdsklimaat dat verlangt naar een groter "zelfbeschikkingsrecht" op moreel vlak. Dit verhoogt juist onze verantwoordelijkheid.

ik ben voorstander van wettelijk toegelaten abortus, niet omdat ik zo'n grote fan van abortus ben, maar omdat het alternatief (abortus verbieden) mij nog slechter lijkt.

Nu, moest ik een vrouw zwanger maken en die zou het kind willen laten aborteren, dan zou ik dat gewoon verschrikkelijk vinden, en ik denk dat ik het haar kwalijk zou nemen. Maar dat betekent niet dat ik een wet wil die haar die keuze verbiedt.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Flippend Rund on 03-08-2005 at 00:01
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik blijf het lastig hebben met het "evangelie volgens Vermeersch"... Want daar komt het uiteindelijk toch op neer. Om abortus veralgemeend te

...

abortuspil of de ingreep... Dus waarom zouden we daar nog wakker van liggen? Waarom zouden we ons nog moeten beheersen? En om dat hedonisme mogelijk te maken, wringen we ons in alle mogelijke bochten en zijn we zelfs bereid om desnoods het licht van de zon te ontkennen.

Ik denk niet dat het zozeer met hedonisme te maken heeft, maar eerder met een tijdsklimaat dat verlangt naar een groter "zelfbeschikkingsrecht" op moreel vlak. Dit verhoogt juist onze verantwoordelijkheid.

ik ben voorstander van wettelijk toegelaten abortus, niet omdat ik zo'n grote fan van abortus ben, maar omdat het alternatief (abortus verbieden) mij nog slechter lijkt.

Nu, moest ik een vrouw zwanger maken en die zou het kind willen laten aborteren, dan zou ik dat gewoon verschrikkelijk vinden, en ik denk dat ik het haar kwalijk zou nemen. Maar dat betekent niet dat ik een wet wil die haar die keuze verbiedt.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik blijf het lastig hebben met het "evangelie volgens Vermeersch"... Want daar komt het uiteindelijk toch op neer. Om abortus veralgemeend te

...

abortuspil of de ingreep... Dus waarom zouden we daar nog wakker van liggen? Waarom zouden we ons nog moeten beheersen? En om dat hedonisme mogelijk te maken, wringen we ons in alle mogelijke bochten en zijn we zelfs bereid om desnoods het licht van de zon te ontkennen.

Ik denk niet dat het zozeer met hedonisme te maken heeft, maar eerder met een tijdsklimaat dat verlangt naar een groter "zelfbeschikkingsrecht" op moreel vlak. Dit verhoogt juist onze verantwoordelijkheid.

ik ben voorstander van wettelijk toegelaten abortus, niet omdat ik daar zo'n grote fan van abortus ben, maar omdat het alternatief (abortus verbieden) mijn nog slechter lijkt.

Nu, moest ik een vrouw zwanger maken en die zou het kind willen laten aborteren, dan zou ik dat gewoon verschrikkelijk vinden, en ik denk dat ik het haar kwalijk zou nemen. Maar dat betekent niet dat ik een wet wil die haar die keuze verbiedt.[/size]

[/edit]

Desiderius · 2 augustus 2005, 23:58

Laat ons de discussie even beperken tot die situaties waar we niet met de rug tegen de muur staan en één of ander gruwelijk Salomonsoordeel moeten uitspreken. [size=1](sorry voor de bijbelse term)[/size] M.a.w. tot die situaties waar abortus een soort van nabehoedsmiddel is. Want die optie open je wel met een veralgemeende legalisering. Hoe presenteert zich dit dan? Welke problematiek ligt er dan voor?

Enerzijds kan ik Flippend Rund wel volgen dat het hier gaat om emancipatie (betere term dan "zelfbeschikkingsrecht") op moreel vlak, maar anderzijds kan ik me zeer moeilijk voorstellen dat het de doelstelling is om die emancipatie te laten leiden naar een individualisering van de ethiek? Elk voor zich, het ultieme egocentrisme, het ethische vacuüm van "zoek het nou zelf maar uit"? Hoe "beschaafd" noemen we ons als samenleving dan nog? Of anders: hoe leefbaar is onze samenleving dan nog? Is het dan zo interessant om seksualiteit te banaliseren tot het -in z'n lelijkste (maar zeer vaak voorkomende) variant- in wezen neerkomt op een "elkaar gebruiken als objecten". Of anders: tot het degraderen tot een nogal perfide vorm van masturbatie van iets wat psychologisch zo diep snijdt? Wat doet zoiets voor de "relatievaardigheid" van mensen? Relatie = je partner gebruiken zolang je er zelf deugd van hebt? Als we de populaire media mogen geloven (en daarin zien we toch een aantal trends), zijn nogal wat mensen vandaag vruchteloos op zoek naar een duurzame en bevredigende relatie, maar slagen daar niet in omdat ze zelfs niet eens kunnen behappen waar dat "bevredigende" dan precies in zou moeten bestaan.

Voorbehoedsmiddelen hebben de mens geëmancipeerd en hebben een enorm gewicht van de schouders gehaald. Seks mag en je mag er gerust plezier aan beleven. Een evidentie vandaag, maar eentje die we hebben moeten veroveren. Met de legalisering van abortus en de mogelijkheid dit te gebruiken als nabehoedsmiddel is anderzijds de verantwoordelijkheid gekoppeld aan de seksuele omgang volledig gesloopt. Want dan hoef je jezelf geen enkele vraag meer te stellen, geen enkele scrupule meer te hebben... Seksualiteit wordt dan door niks meer geconditioneerd: niet door een vaste relatie, niet door eenvoudige affectie en zelfs niet door dat kleine beetje medemenselijkheid. Het laat toe om die "one night stand" te gebruiken net zoals sommige zielige mannetjes een opblaaspop zouden gebruiken. Het dehumaniseren gaat dus een heel eind verder dan dat...

En om zoiets dan mogelijk te maken, draaien en wringen we net zolang aan de grondbeginselen van onze humanistische moraal en introduceren we net zoveel kwestieuze condities en premissen tot we er uiteindelijk op uitkomen dat we met "propere handen" en een gesust geweten kunnen doden.

ps. het emo-argument speelt voor mij geen rol; ik ben niet onder de indruk van het soort beelden waarmee dit topic is opgestart. De religieuze argumentatie laat ik aan gelovigen die ze overigens ook niet moeten opdringen aan anderen. MAAR: het respect voor het menselijk leven en met name het recht op leven blijven voor mij een onwrikbaar uitgangspunt. Noem dat voor mijn part dan maar dogmatisch of verstard.

the sum off al fears · 2 augustus 2005, 23:59

weet over wat u praat.wij hebben een kindje met spina bifida.zoek het eerst eens op via google' en zeg dan eens wie gelukig is?

Desiderius · 3 augustus 2005, 00:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the sum off al fears

weet over wat u praat.wij hebben een kindje met spina bifida.zoek het eerst eens op via google' en zeg dan eens wie gelukig is?

Ik weet waarover ik praat...
Spina bifida heeft maar heel weinig geheimen voor mij. - ik wens u alle sterkte toe, maar lees nog eens de eerste paragraaf van mijn vorige repliek.

[size=1]meer hoef ik -zelfs op een anoniem forum- niet in de groep te gooien.[/size]

big bad wolf · 3 augustus 2005, 00:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Laat ons de discussie even beperken tot die situaties waar we niet met de rug tegen de muur staan en één of ander gruwelijk Salomonsoordeel moeten uitspreken. [size=1](sorry voor de bijbelse term)[/size] M.a.w. tot die situaties waar abortus een soort van nabehoedsmiddel is. Want die optie open je wel met een veralgemeende legalisering. Hoe presenteert zich dit dan? Welke problematiek ligt er dan voor?

je kan abortus altijd ook gedeeltelijk terugbetaalbaar maken. is er een gegronde reden (gezondheid moeder/kind of in geval van verkrachting waar de vrouw geen kind wil lijken me de enigen die hieronder vallen), mag dat gerust quasi volledig terugbetaald worden, is het effectief een soort van nabehoedsmiddel zou ik eerder opteren voor barema's: voor een eerste abortus wordt zoveel terugbetaald en per nieuwe abortus wordt het terugbetaalbaar bedrag kleiner.

zo hou je abortus legaal, laat je de mensen de keuze, maar wordt het financieel toch wel afgeraden.

Xnorf · 3 augustus 2005, 02:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

En moesten we een referendum houden, en abortus wordt goedgekeurd, ga je dan voor altijd je mond houden?

_________________________
Een van mijn hartewensen is van ooit eens een christen te ontmoeten.
585

als dat gebeurd is na een objectieve en niets verhullende campagne? ja.

Bad Attila · 3 augustus 2005, 08:24

Bij abortus zit je inderdaad in een kerndebat rond de vorm die onze maatschappij heeft aangenomen, zeker wat sexualiteit betreft. We mogen ons immers de vraag stellen waarom abortus bestaat, en waarom abortus "noodzakelijk" is.

Ik ben het met Desiderius eens dat de evolutie en emancipatie in het sexueel leven waarschijnlijk een bepaalde rol speelt, hoewel ik dacht dat abortus eigenlijk van alle tijden is. Wat wel ondertussen veranderd is, zijn de huidige mogelijkheden inzake voorbehoedsmiddelen die - wat misschien paradoxaal is - de verantwoordelijkheid van de "koppels" verhoogt.

Abortus in dit kader kan dan gezien worden als een soort "after-behoedsmiddel" die de verantwoordelijkheid bij sexuele relaties terug naar omlaag brengt, iets dat volgens mij verbonden is aan een evolutie binnen onze huidige maatschappij, zijnde het zo weinig mogelijk opnemen van zijn eigen verantwoordelijkheid maar het zoeken van zoveel mogelijk "genot".

Maar dan komt natuurlijk de vraag: hoe verandert men dat? En kan men dit veranderen? En, misschien nog belangrijker, moet men dit veranderen? Hier komt je in het domein van de maatschappelijke keuzes en waardeoordelen, zoals de definitie van een "mens", of de visie op sexualiteit.

Flippend Rund · 3 augustus 2005, 10:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

als dat gebeurd is na een objectieve en niets verhullende campagne? ja.

Je bedoelt dus dat de stad gaat volhangen met posters van afgehakte foetushoofden?

filosoof · 3 augustus 2005, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Een paar tangen dacht ik zo ...
Of het moet de laatste 5 jaar sterk gewijzigd zijn.

Ja, toch wél héél sterk veranderd!:een pilletje... Mifégyne, Levonorgestrel, Dexnorgestrel (RU 486) In Frankrijk kan je het sinds een jaar zelfs van je huisdokter krijgen. dus alle gruwelhistories over verscheurde kinderlijfjes en zo, vergeet dat maar... Juist goed om 12-jarigen, Alexandra Colen en stoeltjeszetsters in de parochie mee te bedonderen.
Op de hoogte blijven man!![edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by filosoof on 03-08-2005 at 12:08
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Een paar tangen dacht ik zo ...
Of het moet de laatste 5 jaar sterk gewijzigd zijn.

Ja, toch wél héél sterk veranderd!:een pilletje... Mifégyne, Levonorgestrel, Dexnorgestrel (RU 486) In Frankrijk kan je het sinds een jaar zelfs van je huisdokter krijgen. dus alle gruwelhistories over verscheurde kinderlijfjes en zo, vergeet dat maar... Juist goed om 12-jarigen, Alexandra Colen en stoeltjeszetsters in de parochie mee te bedonderen.
Op de hoogte blijven man!![/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by filosoof on 03-08-2005 at 12:06
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Een paar tangen dacht ik zo ...
Of het moet de laatste 5 jaar sterk gewijzigd zijn.

Ja, toch wél sterk veranderd!:een pilletje... Mifégyne, Levonorgestrel, Dexnorgestrel (RU 486) In Frankrijk kan je het sinds een jaar van je huisdokter krijgen. dus alle histories over verscheurde kinderlijfjes en zo, vergeet dat maar... Juist goed om 12-jarigen, Alexandra Colen en stoeltjeszetsters in de parochie mee te bedonderen[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by filosoof on 03-08-2005 at 12:05
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Een paar tangen dacht ik zo ...
Of het moet de laatste 5 jaar sterk gewijzigd zijn.

Ja, een pilletje... Mifégyne, Levonorgestrel, Dexnorgestrel (RU 486) In Frankrijk kan je het sinds een jaar van je huisdokter krijgen. dus alle histories over verscheurde kinderlijfjes en zo, vergeet dat maar... Juist goed om 12-jarigen, Alexandra Colen en stoeltjeszetsters in de parochie mee te bedonderen[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by filosoof on 03-08-2005 at 12:01
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Een paar tangen dacht ik zo ...
Of het moet de laatste 5 jaar sterk gewijzigd zijn.

Ja, een pilletje... Mifégyne (RU 486) In Frankrijk kan je het sinds een jaar van je huisdokter krijgen. dus alle histories over verscheurde kinderlijfjes en zo, vergeet dat maar... Juist goed om 12-jarigen, Alexandra Colen en stoeltjeszetsters in de parochie mee te bedonderen[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Een paar tangen dacht ik zo ...
Of het moet de laatste 5 jaar sterk gewijzigd zijn.

Ja, een pilletje... Mifégyne (RU 486) In Frankrijk kan je het van je huisdokter krijgen. dus alle histories over vescheurde kinderlijfjes en zo, vergeet dat maar[/size]

[/edit]

PelgrimForever · 3 augustus 2005, 11:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ja, toch wél héél sterk veranderd!:een pilletje... Mifégyne, Levonorgestrel, Dexnorgestrel (RU 486) In Frankrijk kan je het sinds een jaar zelfs van je huisdokter krijgen. dus alle gruwelhistories over verscheurde kinderlijfjes en zo, vergeet dat maar... Juist goed om 12-jarigen, Alexandra Colen en stoeltjeszetsters in de parochie mee te bedonderen.
Op de hoogte blijven man!!

Het is dan ook niet echt "mijn" problematiek
Toch bedankt voor de toelichting.

2 augustus 2005, 21:52	#186
Aangebrande Phönix Minister Geregistreerd: 24 juni 2003 Locatie: Hoofd Berichten: 3.818	De bewustszijnsdiscussie hebben we al gehad. Ik heb uit aanvaardbare bron vernomen dat embryo's geen pijn ervaren bij het aborteren. Dit acht ik veel belangrijker dan de bewustzijnskwestie. __________________ Ik sta in den avond Op den rand van een afgrond En schouw in het Heelal Niets was, niets is, niets zal

2 augustus 2005, 22:25	#187
Desiderius Minister-President Geregistreerd: 23 juni 2005 Berichten: 4.999	@ Phönix Ik blijf het lastig hebben met het "evangelie volgens Vermeersch"... Want daar komt het uiteindelijk toch op neer. Om abortus veralgemeend te kunnen vergoelijken zonder tegelijk de schijn van een humanistische ingesteldheid te moeten verliezen, ben je inderdaad wel verplicht om het ongeboren leven te dehumaniseren, te reduceren tot iets wat de naam "mens" niet mag dragen. Wel, de gehanteerde criteria zijn stuk-voor-stuk krakkemikkig, want zodanig vaag dat ze desnoods ook van toepassing zijn op babies. Ik zou zelfs durven stellen dat de levensvatbaarheid van een kind na de geboorte gedurende vele maanden problematischer is dan daarvoor. Volledig, voor de volle 100% afhankelijk van z'n omgeving (autonoom???), grotendeels niet bewust en zonder enige deelname aan het cultureel erfgoed. Dus, een baby is volgens Vermeersch dan ook geen "mens" en kan derhalve geëlimineerd worden wanneer z'n omgeving z'n bestaan als een "last" zou ervaren. Het magische afkappingspunt tussen het niet-mens en het mens-zijn ligt dus n�* de geboorte, maar dan bakken we het echt wel bruin, niet? De Grieken en Romeinen hadden daar minder last van: ongewenste kinderen werden daar na de geboorte op het stort gegooid of van een rots gekeild. Is dat dan de richting die we volgens die mooie moraal moeten inslaan om consequent te blijven aan onze egocentrische wereldvisie? En nogmaals, ik kan me maar niet van de indruk ontdoen dat de ware inzet van dit debat draait om het opnemen van verantwoordelijkheid. Voor het accepteren van de consequenties die het effectief uitoefenen van die verworven vrijheden met zich meebrengen. Vroeger had je een -vaak religieus geïnspireerde- sociale controle: je vrijt, je maakt een meisje zwanger, dus moet je je verantwoordelijkheden opnemen en trouwen. D�t keurslijf hebben we -m.i. terecht- afgeworpen. MAAR... we hebben niks in de plaats gesteld. Vandaag is het: je vrijt, je bent zo dwaas van dat "onveilig" te doen en/of om dat te doen met iemand voor wie je voor het overige niks voelt, en je laat dat meisje zitten want er is altijd nog de abortuspil of de ingreep... Dus waarom zouden we daar nog wakker van liggen? Waarom zouden we ons nog moeten beheersen? En om dat hedonisme mogelijk te maken, wringen we ons in alle mogelijke bochten en zijn we zelfs bereid om desnoods het licht van de zon te ontkennen. Nogmaals, het religieuze keurslijf spande en wrong langs alle kanten. Maar je mag niet vergeten dat het humanistische perspectief ook z'n uitgangspunten heeft; ook z'n logica heeft en ook z'n verantwoordelijkheden opdringt. Ik vind de truuk die Vermeersch hier heeft willen toepassen bijzonder zwak; heb jezuïten al sterkere staaltjes zien presteren. (maar ja, Vermeersch is er ook al een tijdje uit...) __________________ The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.*

2 augustus 2005, 22:48	#188
Aangebrande Phönix Minister Geregistreerd: 24 juni 2003 Locatie: Hoofd Berichten: 3.818	Het is charmant van je de fout in mijn betoog te situeren in hetgeen ik niet zelf heb bedacht. Het streelt m'n ijdelheid. Overigens zijn de gehanteerde criteria niet zo vaag als je zou vermoeden. Ivm babies zijn ze zelfs redelijk duidelijk: ze voldoen niet (de babies dan). Je vergist je wel in je interpretatie wanneer je stelt dat de levensbeschikking van een baby nog altijd in handen ligt van de "verantwoordelijken". Zij hebben, net als bij een embryo, enkel en alleen maar het recht om het te accepteren of te refuseren. (bij dat eerstgenoemde draait dat weliswaar indirect uit op de dood, bij het tweede neemt de gemeenschap het op, als deze zo "beschaafd" is) En waarom is dat per se slecht? Je kan babies niet eveneens centraal stellen in de samenleving, daar zijn ze nog niet ontwikkeld genoeg voor, dus dien je ze een apart statuut toe. En over de richting die we onvermijdelijk inslaan: dat is waar de egocentrische wereldvisie toe leidt, maar ze verhinderd ons niet om trouw aan onze intuïtie en gevoelens te blijven handelen. En ivm verantwoordelijk: je hebt gelijk. Abortusrecht (of toch de variant die ik hier verdedig) is puur en alleen een uit hedonisme opgedrongen eis. Ik heb trouwens nimmer beweerd dat abortus niet ethisch verwerpelijk is. Het is alleen soms een noodzaak (to prevent worse, en dan heb ik het niet over afwijkingen of zo, maar over een ongewenst en een situatie waar moeder (en vader) zich niet mee zouden kunnen verzoenen). Het verdedigen van abortus als een "ik doe met mijn lichaam verdorie wat ik wil" is geen ethische opstelling, maar wel een correcte. Mensen zouden af moeten van het constante eisen van die ethische opstelling, van een expliciete veroordeling van abortus. Maar tegelijk moeten al diegenen die het toepassen zich in stilte wel bewust zijn dat wat zij doen een immorele daad is die uitsluitend dient om groter onheil te voorkomen. __________________ Ik sta in den avond Op den rand van een afgrond En schouw in het Heelal Niets was, niets is, niets zal

2 augustus 2005, 22:50	#189
Aangebrande Phönix Minister Geregistreerd: 24 juni 2003 Locatie: Hoofd Berichten: 3.818	Die laatste "moeten" even toelichten: niet strikt interpreteren, het is niet dwingend, alleen mag je het van ze verwachten. __________________ Ik sta in den avond Op den rand van een afgrond En schouw in het Heelal Niets was, niets is, niets zal

2 augustus 2005, 22:58	#190
Aangebrande Phönix Minister Geregistreerd: 24 juni 2003 Locatie: Hoofd Berichten: 3.818	Om op je vraag te antwoorden (want ik zie in dat ik eigenlijk niet sterk genoeg op de kernzaak inging): Natuurlijk is er hoedanook een verantwoordelijkheid, ook vanuit humanistisch perspectief, maar ethiek mag dan zwart of wit zijn, er zijn duidelijke gradaties in zwart- en witheid. Zo bestaan er ook verschillende soorten verantwoordelijkheid: In dit geval heb je na het vrijen een verantwoordelijkheid tav het toekomstige kind. Het is je echter toegestaan om ze te laten liggen, net omdat het onmogelijk is af te dwingen ze op te nemen. Bonus malus ahw __________________ Ik sta in den avond Op den rand van een afgrond En schouw in het Heelal Niets was, niets is, niets zal

2 augustus 2005, 23:58	#192
Desiderius Minister-President Geregistreerd: 23 juni 2005 Berichten: 4.999	Laat ons de discussie even beperken tot die situaties waar we niet met de rug tegen de muur staan en één of ander gruwelijk Salomonsoordeel moeten uitspreken. [size=1](sorry voor de bijbelse term)[/size] M.a.w. tot die situaties waar abortus een soort van nabehoedsmiddel is. Want die optie open je wel met een veralgemeende legalisering. Hoe presenteert zich dit dan? Welke problematiek ligt er dan voor? Enerzijds kan ik Flippend Rund wel volgen dat het hier gaat om emancipatie (betere term dan "zelfbeschikkingsrecht") op moreel vlak, maar anderzijds kan ik me zeer moeilijk voorstellen dat het de doelstelling is om die emancipatie te laten leiden naar een individualisering van de ethiek? Elk voor zich, het ultieme egocentrisme, het ethische vacuüm van "zoek het nou zelf maar uit"? Hoe "beschaafd" noemen we ons als samenleving dan nog? Of anders: hoe leefbaar is onze samenleving dan nog? Is het dan zo interessant om seksualiteit te banaliseren tot het -in z'n lelijkste (maar zeer vaak voorkomende) variant- in wezen neerkomt op een "elkaar gebruiken als objecten". Of anders: tot het degraderen tot een nogal perfide vorm van masturbatie van iets wat psychologisch zo diep snijdt? Wat doet zoiets voor de "relatievaardigheid" van mensen? Relatie = je partner gebruiken zolang je er zelf deugd van hebt? Als we de populaire media mogen geloven (en daarin zien we toch een aantal trends), zijn nogal wat mensen vandaag vruchteloos op zoek naar een duurzame en bevredigende relatie, maar slagen daar niet in omdat ze zelfs niet eens kunnen behappen waar dat "bevredigende" dan precies in zou moeten bestaan. Voorbehoedsmiddelen hebben de mens geëmancipeerd en hebben een enorm gewicht van de schouders gehaald. Seks mag en je mag er gerust plezier aan beleven. Een evidentie vandaag, maar eentje die we hebben moeten veroveren. Met de legalisering van abortus en de mogelijkheid dit te gebruiken als nabehoedsmiddel is anderzijds de verantwoordelijkheid gekoppeld aan de seksuele omgang volledig gesloopt. Want dan hoef je jezelf geen enkele vraag meer te stellen, geen enkele scrupule meer te hebben... Seksualiteit wordt dan door niks meer geconditioneerd: niet door een vaste relatie, niet door eenvoudige affectie en zelfs niet door dat kleine beetje medemenselijkheid. Het laat toe om die "one night stand" te gebruiken net zoals sommige zielige mannetjes een opblaaspop zouden gebruiken. Het dehumaniseren gaat dus een heel eind verder dan dat... En om zoiets dan mogelijk te maken, draaien en wringen we net zolang aan de grondbeginselen van onze humanistische moraal en introduceren we net zoveel kwestieuze condities en premissen tot we er uiteindelijk op uitkomen dat we met "propere handen" en een gesust geweten kunnen doden. ps. het emo-argument speelt voor mij geen rol; ik ben niet onder de indruk van het soort beelden waarmee dit topic is opgestart. De religieuze argumentatie laat ik aan gelovigen die ze overigens ook niet moeten opdringen aan anderen. MAAR: het respect voor het menselijk leven en met name het recht op leven blijven voor mij een onwrikbaar uitgangspunt. Noem dat voor mijn part dan maar dogmatisch of verstard. __________________ The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

2 augustus 2005, 23:59	#193
the sum off al fears Vreemdeling Geregistreerd: 27 juli 2005 Berichten: 83	weet over wat u praat.wij hebben een kindje met spina bifida.zoek het eerst eens op via google' en zeg dan eens wie gelukig is?

3 augustus 2005, 08:24	#197
Bad Attila Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 8 juni 2005 Locatie: Brussel Berichten: 21.945	Bij abortus zit je inderdaad in een kerndebat rond de vorm die onze maatschappij heeft aangenomen, zeker wat sexualiteit betreft. We mogen ons immers de vraag stellen waarom abortus bestaat, en waarom abortus "noodzakelijk" is. Ik ben het met Desiderius eens dat de evolutie en emancipatie in het sexueel leven waarschijnlijk een bepaalde rol speelt, hoewel ik dacht dat abortus eigenlijk van alle tijden is. Wat wel ondertussen veranderd is, zijn de huidige mogelijkheden inzake voorbehoedsmiddelen die - wat misschien paradoxaal is - de verantwoordelijkheid van de "koppels" verhoogt. Abortus in dit kader kan dan gezien worden als een soort "after-behoedsmiddel" die de verantwoordelijkheid bij sexuele relaties terug naar omlaag brengt, iets dat volgens mij verbonden is aan een evolutie binnen onze huidige maatschappij, zijnde het zo weinig mogelijk opnemen van zijn eigen verantwoordelijkheid maar het zoeken van zoveel mogelijk "genot". Maar dan komt natuurlijk de vraag: hoe verandert men dat? En kan men dit veranderen? En, misschien nog belangrijker, moet men dit veranderen? Hier komt je in het domein van de maatschappelijke keuzes en waardeoordelen, zoals de definitie van een "mens", of de visie op sexualiteit. __________________ Met democratie maak je van een paard, een Romeinse consul.