NVA-burgemeester: ,,Walen zijn vriendelijker''

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Natuurlijk dat de Franstaligen toen de absolute macht hadden, en dus verantwoordelijk zijn voor het toenmalig beleid.

Maar de echte vraag is: waren ze (voor een deel ervan - het is er nooit van gekomen) tegen Vlaams onderwijs omdat ze Franstalig waren, of omdat de Kerk er ook tegen was (Kerk die toen nog een enorme politieke macht had via de Parti Catholique)? Waarom spreekt men nooit over de rol van de Kerk in de Vlaamse onderdrukking (of heeft het iets met AVV-VVK te maken )?

Ach, hoe schattig die poging om de historische verantwoordelijkheid van onze medelanders uit de wind te zetten...

Was de kerk dan verantwoordelijk voor de totale afwezigheid van het Nederlands in het gerecht? In het leger? In het parlement? Etc. etc.
Allé, poging van tafel geveegd.

De waarheid is dat het machtsestablishment, dat is de franstalige bourgeoisie, van België uitdrukkelijk een franstalige staat wou maken: la Belgique sera latine ou ne sera pas. Daarom dat ze bijvoorbeeld op alle mogelijke overheidsposten in Vlaanderen (tot in de stationnetjes toe) Walen plaatste. De bourgeoisie en de kerk waren gewoon twee handen op één buik.

Egidius

[Knuppel]

Lees het laatste boek van Mark Platel eens, Bad atilla.

Over de communautaire geschiedenis van Belgique van 1830 tot nu. Daarin wordt zelfs de rol die de Katholieke kerk speelde in het ontstaan van de belgische grondwet, haarfijn beschreven.

Zoals Egidius zei, de toenmalige 'liberalen' en de kerk waren twee handen op één buik.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

La Belgique sara latine ou ne sera pas

Zo zie je maar, holle propagandataal vind je al sedert in 1830 in onze contreien.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Hoe leg jij dan uit dan op een Waals congres in 1892 in Luik nog geëist werd dat het Frans werd ingevoerd in het lager onderwijs in Vlaanderen en dat het Frans ook de enige voertaal moest zijn in het Vlaams secundair onderwijs?

Pas in 1930 kreeg Vlaanderen zijn eerste Nederlandstalige universiteit te Gent. Een eeuw na de onafhankelijkheid.

In 1932 verscherpte de wet eindelijk het taalgebruik in overheidsdiensten zodat het Vlaamse volk kreeg wat altijd al vanzelfsprekend was voor de Franstaligen.

In 1932 werd het onderwijs endelijk zo geregeld dat de streektaal ook onderwijstaal werd. Meer dan 100 jaar na het onstaan van Belgique!

3 jaar later, in 1935, werd de vernederlandsing van het gerecht goedgekeurd.

In 1938 kwam er pas een Vlaamsvriendelijker taalwet voor het leger.

In 1936 werd in het Belgisch parlement voor het eerst simutaalvertaling geïnstalleerd. 136 jaar na de onafhankelijkheid konden de verkozenen uit het Nederlandstalig landsdeel van hun grondwettelijk recht gebruik maken om aldaar één van de in Belgique gebruikte talen te spreken.

In zijn in 1988 verschenen boek schreef Mgr. Masseaux nog dat 'de uitdrijving' van de Franstaligen, uit de Leuvense universiteit een zonde was van de geest waar geen vergiffenis voor mogelijk was.

Als toemaatje even de Belgische grondwet belichten. Deze werd, uiteraard uitsluitend in het Frans geschreven. Pas in 1925 kwam er een vertaling . Een officiële, en dus rechtsgeldige, tekst kwam er pas in 1967. Voor de Duitstaligen zelfs pas in 1991.

Ik begrijp dat deze kwestie je 's nachts uit het echtelijke bed houdt, en dat je ze overal tussenin probeert te steken, maar het ging hier eigenlijk eerder over dialecten. Ik ga er dus niet op ingaan, ik heb trouwens een beetje tijd verspeeld hier de laatste dagen, ik heb een achterstandje opgebouwd op het kantoor .

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

ik heb trouwens een beetje tijd verspeeld hier de laatste dagen, ik heb een achterstandje opgebouwd op het kantoor .

Knuppel is dus niet de enige die haar plichten, al dan niet echtelijk, verwaarloost om hier wat te komen dollen...

Egidius

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ach, hoe schattig die poging om de historische verantwoordelijkheid van onze medelanders uit de wind te zetten...

Was de kerk dan verantwoordelijk voor de totale afwezigheid van het Nederlands in het gerecht? In het leger? In het parlement? Etc. etc.
Allé, poging van tafel geveegd.

De waarheid is dat het machtsestablishment, dat is de franstalige bourgeoisie, van België uitdrukkelijk een franstalige staat wou maken: la Belgique sera latine ou ne sera pas. Daarom dat ze bijvoorbeeld op alle mogelijke overheidsposten in Vlaanderen (tot in de stationnetjes toe) Walen plaatste. De bourgeoisie en de kerk waren gewoon twee handen op één buik.

Egidius

Ik zet niemand uit de wind, en praat niks goed. Waarom zou ik?

Ik heb wel mijn antwoord, de Kerk was op institutioneel vlak eveneens oorzaak van de Vlaamse onderdrukking. Want men moet natuurlijk rekening houden met de politieke macht die ze toen had, dus de macht om WETTEN te maken voor het gebruik van het Nederlands in bv. het Parlement, het gerecht, of op school. Ik leg mijn "argument" dus terug op tafel.

Spijtig dat men dit een eeuw later niet méér in de verf zet als men over de geschiedenis van België tov Vlaanderen spreekt, het zou gewoon eerlijker zijn (nu ja, eerlijkheid in politieke discussies... ).

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Lees het laatste boek van Mark Platel eens, Bad atilla.

Over de communautaire geschiedenis van Belgique van 1830 tot nu. Daarin wordt zelfs de rol die de Katholieke kerk speelde in het ontstaan van de belgische grondwet, haarfijn beschreven.

Zoals Egidius zei, de toenmalige 'liberalen' en de kerk waren twee handen op één buik.

Ik zal het met aandacht lezen. Heb je er de titel van?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Knuppel is dus niet de enige die haar plichten, al dan niet echtelijk, verwaarloost om hier wat te komen dollen...

Egidius

You said it Mike!

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik heb wel mijn antwoord, de Kerk was op institutioneel vlak eveneens oorzaak van de Vlaamse onderdrukking. Want men moet natuurlijk rekening houden met de politieke macht die ze toen had, dus de macht om WETTEN te maken voor het gebruik van het Nederlands in bv. het Parlement, het gerecht, of op school. Ik leg mijn "argument" dus terug op tafel.

In het leger ook?

Enfin, om je stelling te ontkrachten zou het volstaan na te gaan in de periode 1830-1930 hoe lang de liberalen aan de macht waren. Kan me moeilijk voorstellen dat zij hun wetten zouden laten dicteren door de kerk.
Eveneens loont het de moeite om eens na te gaan of de taalwetten (vanaf 1880) niet precies gestemd zijn als de katholieken aan de macht waren.

Spijtig dat men dit een eeuw later niet méér in de verf zet als men over de geschiedenis van België tov Vlaanderen spreekt, het zou gewoon eerlijker zijn (nu ja, eerlijkheid in politieke discussies... ).

Misschien omdat het irrelevant is? De hogere clerus maakte gewoon deel uit van het francofone establishment dat zich tot missie had gesteld om van België een eentalig francofoon land te maken (om efficiëntieredenen, volgens GM10...).

Egidius

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik zal het met aandacht lezen. Heb je er de titel van?

'Communautaire geschiedenis van België' (van 1830 tot vandaag) isbn 90 5826-278-2

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

In het leger ook?

Eerlijk gezegd, ik weet niet of er toen taalwetten voor het leger waren.
Ik weet wel dat ongeveer alle officieren Franstalig waren, wat in die tijd logisch was gezien het overwegend Frantalig karakter van de "elite".

Enfin, om je stelling te ontkrachten zou het volstaan na te gaan in de periode 1830-1930 hoe lang de liberalen aan de macht waren. Kan me moeilijk voorstellen dat zij hun wetten zouden laten dicteren door de kerk.
Eveneens loont het de moeite om eens na te gaan of de taalwetten (vanaf 1880) niet precies gestemd zijn als de katholieken aan de macht waren.

Doe maar... ge hebt eerst de Unionistische periode tem 1857. Dan komen de liberalen aan de macht, tem 1870.
De katholieken kwamen eerst tussen 1870 en 1878 en daarna in 1884 aan de macht, tot 1914.
De wet Cooremans die het Vlaams onderwijs voorziet, werd dus in 1883 door een liberale regering gestemd, ondanks tegenstand van de Kerk.

Ik citeer: http://www.ethesis.net/brugge_meisje...ijs_hfst_1.htm

In 1883 keurde men in de kamer de wet Cooremans goed, deze wet hield in dat de moedertaal in de Vlaamse athenea mocht gedoceerd worden. In de bisschoppelijke colleges werd deze regeling slechts doorgevoerd in 1892. Ook in andere discussies stelde de clerus zich weigerachtig op tegenover de invoering van het Nederlands in het onderwijs. Met betrekking tot de vernederlandsing van de Gentse universiteit stelde de katholieke kerk zich terughoudend op. Men vreesde immers dat de vervlaamsing van de universiteit zou leiden tot een devaluatie van het hoger onderwijs.

Ge hebt wel gelijk op andere punten: er zijn ook taalwetten door de Parti Catholique gestemd, maar ik heb het nagecheckt, ik sprak duidelijk over de rol van de Kerk in de strijd tegen Nederlandstalig onderwijs.

Oorspronkelijk geplaatst door ikke

Maar de echte vraag is: waren ze (voor een deel ervan - het is er nooit van gekomen) tegen Vlaams onderwijs omdat ze Franstalig waren, of omdat de Kerk er ook tegen was (Kerk die toen nog een enorme politieke macht had via de Parti Catholique)? Waarom spreekt men nooit over de rol van de Kerk in de Vlaamse onderdrukking (of heeft het iets met AVV-VVK te maken )?

Dit om het debat terug te kaderen in mijn oorspronkelijke vraag.

Misschien omdat het irrelevant is? De hogere clerus maakte gewoon deel uit van het francofone establishment dat zich tot missie had gesteld om van België een eentalig francofoon land te maken (om efficiëntieredenen, volgens GM10...).

Egidius

Misschien... Ik vind het persoonlijk wel relevant door de rol die de Kerk heeft gespeeld mbt het onderwijs.

btw: wie heeft nu die toenmalige taalwetten gestemd? De Franstaligen of niet?

ps: dak u Knuppel voor de referenties.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

En niet alleen in Frankrijk. Laat ons naar Vlaanderen kijken alwaar Westvlaams niet onderricht wordt. Daarenboven worden alle kwaliteitseries als Den Bompa en Bompa Lawait in het Antwerps gebracht op TV. Schande!

Sinds wanneer is West-Vlaams een taal, die onderwezen moet worden? Het heeft niet eens een spelling en grammatica vastgesteld, laat staan dat het als schrijftaal gebruikt kan worden. Bovendien valt het onder de spreektalen waaruit het Nederlands is voortgekomen. Allemaal aanwijzingen om het West-Vlaams een dialect te noemen en geen taal. Net als het Antwerps trouwens.

Het Fries, d�*t is een taal.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Sinds wanneer is West-Vlaams een taal, die onderwezen moet worden? Het heeft niet eens een spelling en grammatica vastgesteld, laat staan dat het als schrijftaal gebruikt kan worden. Bovendien valt het onder de spreektalen waaruit het Nederlands is voortgekomen. Allemaal aanwijzingen om het West-Vlaams een dialect te noemen en geen taal. Net als het Antwerps trouwens.

Het Fries, d�*t is een taal.

Klinkt me allemaal een beetje willekeurig, dit is een taal, dit is het niet. Het lijkt allemaal een beetje af te hangen van toeval of A een taal wordt en B niet.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by gm10 on 07-09-2005 at 17:27
Reason:
--------------------------------

Klinkt me allemaal een beetje willekeurig, dit is een taal, dit is het niet. Het lijkt allemaal een beetje af te hangen van toeval of A een taal wordt en B niet.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Klinkt me allemaal een beetje willekeurig, dit is een taal, dit is het niet. Het lijkt allemaal een beetje af te hangen van toeval.[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Sinds wanneer is West-Vlaams een taal, die onderwezen moet worden? Het heeft niet eens een spelling en grammatica vastgesteld, laat staan dat het als schrijftaal gebruikt kan worden. Bovendien valt het onder de spreektalen waaruit het Nederlands is voortgekomen. Allemaal aanwijzingen om het West-Vlaams een dialect te noemen en geen taal.

Ach Dimitri, het pleiten voor West-Vlaams (en Limburgs...) als officiële talen komt meestal uit kringen die het nog altijd niet verteerd hebben dat Nederlands de bestuurs- en onderwijstaal in Vlaanderen geworden is.
Veelal gaat het om restanten van de franstalige Vlaamse bourgeoisie, die liever gezien hadden dat het Frans de lingua franca geworden was voor heel België. En als dat niet kan, dan nog liever hun dorpsdialect...

Idem trouwens voor die West-Vlamingen en Limburgers die zich zogezegd verzetten tegen Vlaamse autonomie. Zo hebben wij op dit forum een Limburger die alle miserie van zijn provincie wijt aan het Vlaams gewest, maar weigert te zien dat precies de Belgische secessie de Limburgers van elkaar gescheiden heeft. Het gaat om ordinair Belgicisme dat zijn naam niet wil noemen.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Klinkt me allemaal een beetje willekeurig, dit is een taal, dit is het niet. Het lijkt allemaal een beetje af te hangen van toeval of A een taal wordt en B niet.

Nochtans heeft de taalkunde daarvoor wel degelijk wetenschappelijke criteria ontwikkeld.
Toeval bestaat niet, hier geldt de wet van de natuur: wie het efficiëntst is, wordt het sterkst en verdringt de zwakkeren. Er zijn heel duidelijke, perfect verklaarbare redenen waarom het dialect van Haarlem en omgeving het tot standaardnederlands geschopt heeft.

Egidius

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Klinkt me allemaal een beetje willekeurig, dit is een taal, dit is het niet. Het lijkt allemaal een beetje af te hangen van toeval of A een taal wordt en B niet.

Uiteindelijk is de hele geschiedenis toeval, om die dooddoener maar meteen te noemen. Toch kun je m.i. wel degelijk talen en dialecten uit elkaar houden. Dialecten zijn wat mij betreft talen die noch officieel, noch onofficieel als algemene schrijftaal gebruikt worden en ook geen aparte positie innemen in hun omgeving. Het West-Vlaams voldoet volledig aan die omschrijving: het wordt niet als schrijftaal gebruikt en het neemt evenmin een aparte positie in: het was immers een van de dialecten waaruit het Nederlands is voortgekomen.

Volgens deze 'definitie' heeft het Luxemburgs zich bijv. ontwikkeld van dialect tot taal (het wordt tegenwoordig immers als officiële taal gebruikt) en zijn de Indianen- en Eskimotalen ondanks het feit dat ze weinig of niet geschreven worden toch geen dialecten.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Uiteindelijk is de hele geschiedenis toeval, om die dooddoener maar meteen te noemen. Toch kun je m.i. wel degelijk talen en dialecten uit elkaar houden. Dialecten zijn wat mij betreft talen die noch officieel, noch onofficieel als algemene schrijftaal gebruikt worden en ook geen aparte positie innemen in hun omgeving. Het West-Vlaams voldoet volledig aan die omschrijving: het wordt niet als schrijftaal gebruikt en het neemt evenmin een aparte positie in: het was immers een van de dialecten waaruit het Nederlands is voortgekomen.

Dat is achteraf NA de feiten. De feiten zelf lijken eerder een samenloop van toevalligheden.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ach Dimitri, het pleiten voor West-Vlaams (en Limburgs...) als officiële talen komt meestal uit kringen die het nog altijd niet verteerd hebben dat Nederlands de bestuurs- en onderwijstaal in Vlaanderen geworden is.
Veelal gaat het om restanten van de franstalige Vlaamse bourgeoisie, die liever gezien hadden dat het Frans de lingua franca geworden was voor heel België. En als dat niet kan, dan nog liever hun dorpsdialect...

Idem trouwens voor die West-Vlamingen en Limburgers die zich zogezegd verzetten tegen Vlaamse autonomie. Zo hebben wij op dit forum een Limburger die alle miserie van zijn provincie wijt aan het Vlaams gewest, maar weigert te zien dat precies de Belgische secessie de Limburgers van elkaar gescheiden heeft. Het gaat om ordinair Belgicisme dat zijn naam niet wil noemen.

Egidius

LOL

dus mensen die liever frans hadden pleiten nu voor westvlaams? wat een leuk fantasietje, hoe kom je daarbij???

ik pleit trouwens daar niet voor, ik wijs enkel op de willekeur

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Dat is achteraf NA de feiten. De feiten zelf lijken eerder een samenloop van toevalligheden.

Noem jij het feit dat Brugge hoofdstad van Westvlutië geworden is en niet Zwevezele, ook een "samenloop van toevalligheden" ?

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

dus mensen die liever frans hadden pleiten nu voor westvlaams? wat een leuk fantasietje, hoe kom je daarbij???

Omdat er zo nogal wat rondlopen.

ik pleit trouwens daar niet voor, ik wijs enkel op de willekeur

Waarom? Dat is de vraag waar ik een antwoord op zoek.

Egidius