Alternatieven voor de huidige democratische werking

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

.
Dat beantwoorde ik reeds:
Deze mensen uit de bestuurlijke kaste hun wensen behoren niet meer te wegen dan die van elke andere burger.

Omgekeerd ook niet.

[Vrijheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als je de wens van de politici bedoelt, dan is het simpel.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wanneer de burgers beslissen dan hebben zij een gelijke impact: één man-één stem.

Als elitocraat wens jij hen uiteraard een groter gewicht toe te kennen via linke streken zoals hybride nep-referenda, of zelfs helemaal geen directe inspraak zoals in onze particratie, maar we hebben het hier over systemen om het democratisch gehalte te verhogen, nietwaar? Niet over slinkse manieren om de elitocratie te bestendigen of te versterken.

1. Een bestuursvorm is des te meer democratisch wanneer "de wil van het volk" beter en transparanter tot uiting komt in de besluitvorming.

2. Bij het klassieke BROV "mandateren" de niet-stemmers impliciet diegenen die wel gaan stemmen. Bij het hybride BROV "mandateren" de niet-stemmers impliciet het parlement. In beide systemen worden de niet-stemmers automatisch "vertegenwoordigd" of "gerecupereerd" (naargelang het gezichtspunt). De niet-stemmers dragen dus geenszins bij tot het democratisch surplus van het BROV. De democratische winst van een BROV t.o.v de louter vertegenwoordigende democratie situeert zich bij hen die wel gaan stemmen bij het referendum. Zij kunnen op dat moment in de plaats treden van hun volksvertegenwoordiger en zelf hun stemmengewicht colloceren. Met hun stem brengen zij hun voorkeur beter en transparanter tot uiting in de uiteindelijke besluitvorming voor een bepaalde kwestie dan in een louter vertegenwoordigende democratie. Tenzij je kan aantonen dat die niet-stemmers liever hun medeburgers mandateren dan het parlement is er geen reden om aan te nemen dat het hybride BROV minder democratisch zou zijn dan het klassieke BROV. Integendeel, de niet-stemmers hebben de volksvertegenwoordigers tenminste gekozen, hun medeburgers hebben ze niet gekozen!

3. Bestaan er manieren om de volkswil nog beter tot uiting te brengen dan met een klassiek of een hybride BROV? Natuurlijk, maar de extra democratische winst weegt vaak niet op tegen de extra inspanning die hiervoor moet worden gemaakt.
Een BROV met stemplicht brengt de "volkswil" het meest accuraat tot uiting, vooral dan wanneer je niet alleen de mogelijkheid hebt te antwoorden op de vraagstelling, maar ook de mogelijkheid de beslissing over te laten aan het parlement of een parlementaire vertegenwoordiger. Een stemplicht voor elk BROV zou natuurlijk heel wat irritatie kunnen veroorzaken bij een groot deel van de bevolking en is dus niet wenselijk.
Een andere manier om de volkswil beter tot uiting te brengen zou erin kunnen bestaan de automatische vertegenwoordiging van de niet-stemmer beter af te stemmen. Elke burger is een potentiële niet-stemmer. Sommigen burgers (y%) zullen -ingeval ze niet zouden gaan stemmen bij een BROV - liever hun medeburgers mandateren. Anderen zouden in die situatie liever het parlement mandateren (100-y%). Via een éénmalig verplicht referendum kan de verhouding worden bepaald van bovenstaande klassen van burgers. Men kan de regels van het BROV dan zo opstellen dat het stemmengewicht van de niet-stemmers volgens deze vaste verhouding verdeeld wordt over de wel-stemmers en het parlement. Het gewicht van de burgerstemmers bij een opkomst van x% is dan [x% + (100-x%)* y%/100 ] en het complementaire gewicht van het parlement [(100-x%)*(100-y%)/100]. Helaas komt dit de transparantie en eenvoud van de beslissingprocedure niet ten goede en is daarom ook niet echt verkiesbaar.

4. Waarom vind ik een hybride BROV aantrekkelijker dan een klassiek BROV?
a) Vanuit democratisch standpunt: de niet-stemmers hebben hun volksvertegenwoordigers tenminste gekozen, hun medeburgers niet. Zolang we niet weten of de niet-stemmers in groep liever hun medeburgers mandateren dan het parlement lijkt daarom het parlement de betere vertegenwoordiging van de niet-stemmers.
b) Vanuit praktisch standpunt: Een relatief kleine fanatieke aanhang kan bij een minder inspirerend referendum met lage opkomst de uitslag domineren. Mits parlementaire inbreng complementair aan de opkomst kan dit niet.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 09-10-2005 at 01:00
Reason:
--------------------------------

1. Een bestuursvorm is des te meer democratisch wanneer "de wil van het volk" beter en transparanter tot uiting komt in de besluitvorming.

2. Bij het klassieke BROV "mandateren" de niet-stemmers impliciet diegenen die wel gaan stemmen. Bij het hybride BROV "mandateren" de niet-stemmers impliciet het parlement. In beide systemen worden de niet-stemmers automatisch "vertegenwoordigd" of "gerecupereerd" (naargelang het gezichtspunt). De niet-stemmers dragen dus geenszins bij tot het democratisch surplus van het BROV. De democratische winst van een BROV t.o.v de louter vertegenwoordigende democratie situeert zich bij hen die wel gaan stemmen bij het referendum. Zij kunnen op dat moment in de plaats treden van hun volksvertegenwoordiger en zelf hun stemmengewicht colloceren. Met hun stem brengen zij hun voorkeur beter en transparanter tot uiting in de uiteindelijke besluitvorming voor een bepaalde kwestie dan in een louter vertegenwoordigende democratie. Tenzij je kan aantonen dat die niet-stemmers liever hun medeburgers mandateren dan het parlement is er geen reden om aan te nemen dat het hybride BROV minder democratisch zou zijn dan het klassieke BROV. Integendeel, de niet-stemmers hebben de volksvertegenwoordigers tenminste gekozen, hun medeburgers hebben ze niet gekozen!

3. Bestaan er manieren om de volkswil nog beter tot uiting te brengen dan met een klassiek of een hybride BROV? Natuurlijk, maar de extra democratische winst weegt vaak niet op tegen de extra inspanning die hiervoor moet worden gemaakt.
Een BROV met stemplicht brengt de "volkswil" het meest accuraat tot uiting, vooral dan wanneer je niet alleen de mogelijkheid hebt te antwoorden op de vraagstelling, maar ook de mogelijkheid de beslissing over te laten aan het parlement of een parlementaire vertegenwoordiger. Een stemplicht voor elk BROV zou natuurlijk heel wat irritatie kunnen veroorzaken bij een groot deel van de bevolking en is dus niet wenselijk.
Een andere manier om de volkswil beter tot uiting te brengen zou erin kunnen bestaan de automatische vertegenwoordiging van de niet-stemmer beter af te stemmen. Elke burger is een potentiële niet-stemmer. Sommigen burgers (y%) zullen -ingeval ze niet zouden gaan stemmen bij een BROV - liever hun medeburgers mandateren. Anderen zouden in die situatie liever het parlement mandateren (100-y%). Via een éénmalig verplicht referendum kan de verhouding worden bepaald van bovenstaande klassen van burgers. Men kan de regels van het BROV dan zo opstellen dat het stemmengewicht van de niet-stemmers volgens deze vaste verhouding verdeeld wordt over de wel-stemmers en het parlement. Het gewicht van de burgerstemmers bij een opkomst van x% is dan [x% + (100-x%)* y%/100 ] en het complementaire gewicht van het parlement [(100-x%)*(100-y%)/100]. Helaas komt dit de transparantie en eenvoud van de beslissingprocedure niet ten goede en is daarom ook niet echt verkiesbaar.

4. Waarom vind ik een hybride BROV aantrekkelijker dan een klassiek BROV?
a) Vanuit democratisch standpunt: de niet-stemmers hebben hun volksvertegenwoordigers tenminste gekozen, hun medeburgers niet. Zolang we niet weten of de niet-stemmers in groep liever hun medeburgers mandateren dan het parlement lijkt daarom het parlement de betere vertegenwoordiging van de niet-stemmers.
b) Vanuit praktisch standpunt: Een relatief kleine fanatieke aanhang kan bij een minder inspirerend referendum met lage opkomst de uitslag domineren. Mits parlementaire inbreng complementair aan de opkomst kan dit niet.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 09-10-2005 at 00:56
Reason:
--------------------------------

1. Een bestuursvorm is des te meer democratisch wanneer "de wil van het volk" beter en transparanter tot uiting komt in de besluitvorming. [size=1]Gelijke burgerlijke rechten voor iedereen (ongeacht sekse, geslachtsvoorkeur, afkomst,...) zijn uiteraard belangrijker dan "de wil van het volk", maar er niet noodzakelijk mee in strijd. Wanneer ze daar wel mee in strijd zijn kan in sommige gevallen gesproken worden van de tyrannie van de meerderheid. Dat is uiteraard niet wenselijk.[/size]

2. Bij het klassieke BROV "mandateren" de niet-stemmers impliciet diegenen die wel gaan stemmen. Bij het hybride BROV "mandateren" de niet-stemmers impliciet het parlement. In beide systemen worden de niet-stemmers automatisch "vertegenwoordigd" of "gerecupereerd" (naargelang het gezichtspunt). De niet-stemmers dragen dus geenszins bij tot het democratisch surplus van het BROV. De democratische winst van een BROV t.o.v de louter vertegenwoordigende democratie situeert zich bij hen die wel gaan stemmen bij het referendum. Zij kunnen op dat moment in de plaats treden van hun volksvertegenwoordiger en zelf hun stemmengewicht colloceren. Met hun stem brengen zij hun voorkeur beter en transparanter tot uiting in de uiteindelijke besluitvorming voor een bepaalde kwestie dan in een louter vertegenwoordigende democratie. Tenzij je kan aantonen dat die niet-stemmers liever hun medeburgers mandateren dan het parlement is er geen reden om aan te nemen dat het hybride BROV minder democratisch zou zijn dan het klassieke BROV. Integendeel, de niet-stemmers hebben de volksvertegenwoordigers tenminste gekozen, hun medeburgers hebben ze niet gekozen!

3. Bestaan er manieren om de volkswil nog beter tot uiting te brengen dan met een klassiek of een hybride BROV? Natuurlijk, maar de extra democratische winst weegt vaak niet op tegen de extra inspanning die hiervoor moet worden gemaakt.
Een BROV met stemplicht brengt de "volkswil" het meest accuraat tot uiting, vooral dan wanneer je niet alleen de mogelijkheid hebt te antwoorden op de vraagstelling, maar ook de mogelijkheid de beslissing over te laten aan het parlement of een parlementaire vertegenwoordiger. Een stemplicht voor elk BROV zou natuurlijk heel wat irritatie kunnen veroorzaken bij een groot deel van de bevolking en is dus niet wenselijk.
Een andere manier om de volkswil beter tot uiting te brengen zou erin kunnen bestaan de automatische vertegenwoordiging van de niet-stemmer beter af te stemmen. Elke burger is een potentiële niet-stemmer. Sommigen burgers (y%) zullen -ingeval ze niet zouden gaan stemmen bij een BROV - liever hun medeburgers mandateren. Anderen zouden in die situatie liever het parlement mandateren (100-y%). Via een éénmalig verplicht referendum kan de verhouding worden bepaald van bovenstaande klassen van burgers. Men kan de regels van het BROV dan zo opstellen dat het stemmengewicht van de niet-stemmers volgens deze vaste verhouding verdeeld wordt over de wel-stemmers en het parlement. Het gewicht van de burgerstemmers bij een opkomst van x% is dan [x% + (100-x%)* y%/100 ] en het complementaire gewicht van het parlement [(100-x%)*(100-y%)/100]. Helaas komt dit de transparantie en eenvoud van de beslissingprocedure niet ten goede en is daarom ook niet echt verkiesbaar.

4. Waarom vind ik een hybride BROV aantrekkelijker dan een klassiek BROV?
a) Vanuit democratisch standpunt: de niet-stemmers hebben hun volksvertegenwoordigers tenminste gekozen, hun medeburgers niet. Zolang we niet weten of de niet-stemmers in groep liever hun medeburgers mandateren dan het parlement lijkt daarom het parlement de betere vertegenwoordiging van de niet-stemmers.
b) Vanuit praktisch standpunt: Een relatief kleine fanatieke aanhang kan bij een minder inspirerend referendum met lage opkomst de uitslag domineren. Mits parlementaire inbreng complementair aan de opkomst kan dit niet.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 09-10-2005 at 00:38
Reason:
--------------------------------

1. Een bestuursvorm is des te meer democratisch wanneer "de wil van het volk" beter en transparanter tot uiting komt in de besluitvorming.

2. Bij het klassieke BROV "mandateren" de niet-stemmers impliciet diegenen die wel gaan stemmen. Bij het hybride BROV "mandateren" de niet-stemmers impliciet het parlement. In beide systemen worden de niet-stemmers automatisch "vertegenwoordigd" of "gerecupereerd" (naargelang het gezichtspunt). De niet-stemmers dragen dus geenszins bij tot het democratisch surplus van het BROV. De democratische winst van een BROV t.o.v de louter vertegenwoordigende democratie situeert zich bij hen die wel gaan stemmen bij het referendum. Zij kunnen op dat moment in de plaats treden van hun volksvertegenwoordiger en zelf hun stemmengewicht colloceren. Met hun stem brengen zij hun voorkeur beter en transparanter tot uiting in de uiteindelijke besluitvorming voor een bepaalde kwestie dan in een louter vertegenwoordigende democratie. Tenzij je kan aantonen dat die niet-stemmers liever hun medeburgers mandateren dan het parlement is er geen reden om aan te nemen dat het hybride BROV minder democratisch zou zijn dan het klassieke BROV. Integendeel, de niet-stemmers hebben de volksvertegenwoordigers tenminste gekozen, hun medeburgers hebben ze niet gekozen!

3. Bestaan er manieren om de volkswil nog beter tot uiting te brengen dan met een klassiek of een hybride BROV? Natuurlijk, maar de extra democratische winst weegt vaak niet op tegen de extra inspanning die hiervoor moet worden gemaakt.
Een BROV met stemplicht brengt de "volkswil" het meest accuraat tot uiting, vooral dan wanneer je niet alleen de mogelijkheid hebt te antwoorden op de vraagstelling, maar ook de mogelijkheid de beslissing over te laten aan het parlement of een parlementaire vertegenwoordiger. Een stemplicht voor elk BROV zou natuurlijk heel wat irritatie kunnen veroorzaken bij een groot deel van de bevolking en is dus niet wenselijk.
Een andere manier om de volkswil beter tot uiting te brengen zou erin kunnen bestaan de automatische vertegenwoordiging van de niet-stemmer beter af te stemmen. Elke burger is een potentiële niet-stemmer. Sommigen burgers (y%) zullen -ingeval ze niet zouden gaan stemmen bij een BROV - liever hun medeburgers mandateren. Anderen zouden in die situatie liever het parlement mandateren (100-y%). Via een éénmalig verplicht referendum kan de verhouding worden bepaald van bovenstaande klassen van burgers. Men kan de regels van het BROV dan zo opstellen dat het stemmengewicht van de niet-stemmers volgens deze vaste verhouding verdeeld wordt over de wel-stemmers en het parlement. Het gewicht van de burgerstemmers bij een opkomst van x% is dan [x% + (100-x%)* y%/100 ] en het complementaire gewicht van het parlement [(100-x%)*(100-y%)/100]. Helaas komt dit de transparantie en eenvoud van de beslissingprocedure niet ten goede en is daarom ook niet echt verkiesbaar.

4. Waarom vind ik een hybride BROV aantrekkelijker dan een klassiek BROV?
a) Vanuit democratisch standpunt: de niet-stemmers hebben hun volksvertegenwoordigers tenminste gekozen, hun medeburgers niet. Zolang we niet weten of de niet-stemmers in groep liever hun medeburgers mandateren dan het parlement lijkt daarom het parlement de betere vertegenwoordiging van de niet-stemmers.
b) Vanuit praktisch standpunt: Een relatief kleine fanatieke aanhang kan bij een minder inspirerend referendum met lage opkomst de uitslag domineren. Mits parlementaire inbreng complementair aan de opkomst kan dit niet.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

1. Een bestuursvorm is des te meer democratisch wanneer "de wil van het volk" beter en transparanter tot uiting komt in de besluitvorming.

2. Bij het klassieke BROV "mandateren" de niet-stemmers impliciet diegenen die wel gaan stemmen. Bij het hybride BROV "mandateren" de niet-stemmers impliciet het parlement. In beide systemen worden de niet-stemmers automatisch "vertegenwoordigd" of "gerecupereerd" (naargelang het gezichtspunt). De niet-stemmers dragen dus geenszins bij tot het democratisch surplus van het BROV. De democratische winst van een BROV t.o.v de louter vertegenwoordigende democratie situeert zich bij hen die wel gaan stemmen bij het referendum. Zij kunnen op dat moment in de plaats treden van hun volksvertegenwoordiger en zelf hun stemmengewicht colloceren. Met hun stem brengen zij hun voorkeur beter en transparanter tot uiting in de uiteindelijke besluitvorming voor een bepaalde kwestie dan in een louter vertegenwoordigende democratie. Tenzij je kan aantonen dat die niet-stemmers liever hun medeburgers mandateren dan het parlement is er geen reden om aan te nemen dat het hybride BROV minder democratisch zou zijn dan het klassieke BROV. Integendeel (de niet-stemmers hebben de volksvertegenwoordigers tenminste gekozen, hun medeburgers hebben ze niet gekozen)!

3. Bestaan er manieren om de volkswil nog beter tot uiting te brengen dan met een klassiek of een hybride BROV? Natuurlijk, maar de extra democratische winst weegt vaak niet op tegen de extra inspanning die hiervoor moet worden gemaakt.
Een BROV met stemplicht brengt de "volkswil" het meest accuraat tot uiting, vooral dan wanneer je niet alleen de mogelijkheid hebt te antwoorden op de vraagstelling, maar ook de mogelijkheid de beslissing over te laten aan het parlement of een parlementaire vertegenwoordiger. Een stemplicht voor elk BROV zou natuurlijk heel wat irritatie kunnen veroorzaken bij een groot deel van de bevolking en is dus niet wenselijk.
Een andere manier om de volkswil beter tot uiting te brengen zou erin kunnen bestaan de automatische vertegenwoordiging van de niet-stemmer beter af te stemmen. Elke burger is een potentiële niet-stemmer. Sommigen burgers (y%) zullen -ingeval ze niet zouden gaan stemmen bij een BROV - liever hun medeburgers mandateren. Anderen zouden in die situatie liever het parlement mandateren (100-y%). Via een éénmalig verplicht referendum kan de verhouding worden bepaald van bovenstaande klassen van burgers. Men kan de regels van het BROV dan zo opstellen dat het stemmengewicht van de niet-stemmers volgens deze vaste verhouding verdeeld wordt over de wel-stemmers en het parlement. Het gewicht van de burgerstemmers bij een opkomst van x% is dan [x% + (100-x%)* y%/100 ] en het complementaire gewicht van het parlement [(100-x%)*(100-y%)/100]. Helaas komt dit de transparantie en eenvoud van de beslissingprocedure niet ten goede en is daarom ook niet echt verkiesbaar.

4. Waarom vind ik een hybride BROV aantrekkelijker dan een klassiek BROV?
a) Vanuit democratisch standpunt: de niet-stemmers hebben hun volksvertegenwoordigers tenminste gekozen, hun medeburgers niet. Zolang we niet weten of de niet-stemmers in groep liever hun medeburgers mandateren dan het parlement lijkt daarom het parlement de betere vertegenwoordiging van de niet-stemmers.
b) Vanuit praktisch standpunt: Een relatief kleine fanatieke aanhang kan bij een minder inspirerend referendum met lage opkomst de uitslag domineren. Mits parlementaire inbreng complementair aan de opkomst kan dit niet.[/size]

[/edit]

[Vrijheid]

Superstaaf,

Indien je zou weigeren het hybride BROV als direct democratisch systeem te betittelen, dan suggereer ik dat je meteen ook het klassieke BROV gaat specifiëren als motivocratie: het heerschappij van de gemotiveerden. Zoals het ABVV (en het ACV) heel wat gemotiveerder is dan de gemiddelde werkmens... Is "de wil van de gemotiveerden" representatief voor "de wil van de bevolking"?

[Supe®Staaf]

Het hybride BROV vertoont serieuze democratische manco's.

*In geval van BROV is het net de bedoeling dat de burgers zich uitspreken en hun souvereiniteit laten gelden over de representatie. Een referendum komt er veelal pas als de burgers zich op een bepaald item niet of onvoldoende vertegenwoordigd achten door hun afgevaardigden.
Vanaf dat moment gaat het niet op om de afgevaardigden het overwicht toe te kennen dat ze genieten wanneer er géén initiatief lopende is.
Eens een BROV gestart, kunnen ze enkel volgens het principe 'één man=één stem wegen op de besluitvorming. Zij mogen dan niet langer vertegenwoordigen op dat ene punt. Zoniet is het gelijkheidsbeginsel geschonden.

*Elke verkiezing, en dus ook het kiezen van eenBROV, dient in vrijheid te gebeuren. De burger behoort het recht te hebben zich uit te spreken of te zwijgen. Het is dus totaal uit de lucht gegerepen om de stemmen van burger die zich niet wenst uit te spreken, te laten recupereren door de verkozenen, die erimmers naar eigen inzichten en willekeurig een té zware en beslissende stem kunnen mee uitbrengen.
Uit respect voor deburger die niet wenst te oordelen, behoort ook de vertegenwoordiger niet in de plaats van die burgers te oordelen. De vertegenwoordiger mag op het moment dat be burgers zich willen uitspreken, slechts éénstem uitbrengen volgens zijn eigen inzichten. Hij mag dan niet zijn inzichten uitspreken en laten doorwegen in naam van burgers die dit niet wensen.

*Op even ondemocratisch wijze als het hybride BROV, zou je kunnen wensen dat bij representatieve verkiezingen de vorige ploeg vertegenwoordigers de blanco-en ongeldige stemmen procentueel mogen invullen. Op identieke wijze zou hun stem dan onterecht gebruikt worden om niet-stemmen te recupereren. Aan wie denk je dan dat die zouden toevallen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid

Superstaaf,

Indien je zou weigeren het hybride BROV als direct democratisch systeem te betittelen, dan suggereer ik dat je meteen ook het klassieke BROV gaat specifiëren als motivocratie: het heerschappij van de gemotiveerden. Zoals het ABVV (en het ACV) heel wat gemotiveerder is dan de gemiddelde werkmens... Is "de wil van de gemotiveerden" representatief voor "de wil van de bevolking"?

Ik heb geen bezwaar dat je (directe) democratie aldus omschrijft.
Democratie is immers iets dat gewenst moet zijn.
Het is de essentie van het systeem!
In een democratie wil de burgermeerderheid iets, en ofwel wordt die wens door zijn vertegenwoordigers gerespecteerd (wat eigenlijk hun taak is) ofwel moet de burger de mogelijkheid bezitten om zijn wensen en motieven bindend uit te spreken......... zo hij dat wenst.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 10-10-2005 at 20:57
Reason:
--------------------------------

Ik heb geen bezwaar dat je (directe) democratie aldus omschrijft.
Democratie is immers iets dat gewenst moet zijn.
Het is de essentie van het systeem!
In een democratie wil de burgermeerderheid iets, en ofwel wordt die wens door zijn vertegenwoordigers gerespecteerd (wat eigenlijk hun taak is) ofwel moet de burger de mogelijkheid bezitten om zijn wensen en motieven bindend uit te spreken......... zo hij dat wenst.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik heb geen bezwaar dat je (directe) democratie aldus omschrijft.
Democratie is immers iets dat gewenst moet zijn.
Het is de essentie van het systeem!
In een democratie wil de burgermeerderheid iets, en ofwel wordt die wens door zijn vertegenwoordigersgerespecteerd (wat eigenlijk hun taak is) ofwel moet deburger de mogelijkheid bezitten om zijn wensen en motieven bindend uit te spreken......... zo hij dat wenst.[/size]

[/edit]

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het hybride BROV vertoont serieuze democratische manco's.

*In geval van BROV is het net de bedoeling dat de burgers zich uitspreken en hun souvereiniteit laten gelden over de representatie. Een referendum komt er veelal pas als de burgers zich op een bepaald item niet of onvoldoende vertegenwoordigd achten door hun afgevaardigden.
Vanaf dat moment gaat het niet op om de afgevaardigden het overwicht toe te kennen dat ze genieten wanneer er géén initiatief lopende is.
Eens een BROV gestart, kunnen ze enkel volgens het principe 'één man=één stem wegen op de besluitvorming. Zij mogen dan niet langer vertegenwoordigen op dat ene punt. Zoniet is het gelijkheidsbeginsel geschonden.

*Elke verkiezing, en dus ook het kiezen van eenBROV, dient in vrijheid te gebeuren. De burger behoort het recht te hebben zich uit te spreken of te zwijgen. Het is dus totaal uit de lucht gegerepen om de stemmen van burger die zich niet wenst uit te spreken, te laten recupereren door de verkozenen, die erimmers naar eigen inzichten en willekeurig een té zware en beslissende stem kunnen mee uitbrengen.
Uit respect voor deburger die niet wenst te oordelen, behoort ook de vertegenwoordiger niet in de plaats van die burgers te oordelen. De vertegenwoordiger mag op het moment dat be burgers zich willen uitspreken, slechts éénstem uitbrengen volgens zijn eigen inzichten. Hij mag dan niet zijn inzichten uitspreken en laten doorwegen in naam van burgers die dit niet wensen.

*Op even ondemocratisch wijze als het hybride BROV, zou je kunnen wensen dat bij representatieve verkiezingen de vorige ploeg vertegenwoordigers de blanco-en ongeldige stemmen procentueel mogen invullen. Op identieke wijze zou hun stem dan onterecht gebruikt worden om niet-stemmen te recupereren. Aan wie denk je dan dat die zouden toevallen?

Superstaaf, eerst en vooral chapeau voor de verbetenheid waarmee je het BROV poogt te verdedigen met logische argumentatie. Nu inhoudelijk :

Als ik me goed herinner was jij diegene die in de discussie omtrent stemrecht/plicht, steeds de visie verdedigde dat wie thuisblijft dit WILLENS en WETENS doet, en daarvan dan ook maar de volledige gevolgen moet dragen.
(namelijk dat de meerderheid van de opgedaagde burgers in zijn plaats beslist). Dit bleek namelijk een cruciaal punt, om het klassieke BROV mee te verdedigen.

Goed, als nu de voorstanders van het hybride BROV met evenveel stelligheid poneren dat wie thuisblijft WILLENS en WETENS het zittende parlement bevoegd verklaard om zijn stem in te kleuren, dan plots is dit niet meer democratisch geheten. Dan plots blijkt de stem, die de thuisblijvende burger overdraagt aan het parlement niet meer in het optelsommetje van '1 stem per man' thuis te horen.

Ik zie daarvan de consequentie niet in : een principe toegepast in het systeem 'klassiek BROV' noem je democratisch, maar datzelfde principe toegepast in het systeem 'hybride BROV' verketter je...

Om consequent te zijn, zou je nu moeten afzien je eigen zogeheten "mandateringsbeginsel", dat stelt dat de stemmen die niet zijn uitgebracht automatisch bij de meerderheid van de wel-uitgebrachte stemmen worden geteld... Krachtens je eigen argumentatie noemen we dit fenomeen 'recuperatie van stemmen'...? De thuisblijvers (cit.) "hebben zich immers niet wensen uit te spreken".[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 11-10-2005 at 18:08
Reason:
--------------------------------

Superstaaf, eerst en vooral chapeau voor de verbetenheid waarmee je het BROV poogt te verdedigen met logische argumentatie. Nu inhoudelijk :

Als ik me goed herinner was jij diegene die in de discussie omtrent stemrecht/plicht, steeds de visie verdedigde dat wie thuisblijft dit WILLENS en WETENS doet, en daarvan dan ook maar de volledige gevolgen moet dragen.
(namelijk dat de meerderheid van de opgedaagde burgers in zijn plaats beslist). Dit bleek namelijk een cruciaal punt, om het klassieke BROV mee te verdedigen.

Goed, als nu de voorstanders van het hybride BROV met evenveel stelligheid poneren dat wie thuisblijft WILLENS en WETENS het zittende parlement bevoegd verklaard om zijn stem in te kleuren, dan plots is dit niet meer democratisch geheten. Dan plots blijkt de stem, die de thuisblijvende burger overdraagt aan het parlement niet meer in het optelsommetje van '1 stem per man' thuis te horen.

Ik zie daarvan de consequentie niet in : een principe toegepast in het systeem 'klassiek BROV' noem je democratisch, maar datzelfde principe toegepast in het systeem 'hybride BROV' verketter je...

Om consequent te zijn, zou je nu moeten afzien je eigen zogeheten "mandateringsbeginsel", dat stelt dat de stemmen die niet zijn uitgebracht automatisch bij de meerderheid van de wel-uitgebrachte stemmen worden geteld... Krachtens je eigen argumentatie noemen we dit fenomeen 'recuperatie van stemmen'...? De thuisblijvers (cit.) "hebben zich immers niet wensen uit te spreken".[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 11-10-2005 at 18:06
Reason:
--------------------------------

Superstaaf, eerst en vooral chapeau voor de verbetenheid waarmee je het BROV poogt te verdedigen met logische argumentatie. Nu inhoudelijk :

Als ik me goed herinner was jij diegene die in de discussie omtrent stemrecht/plicht, steeds de visie verdedigde dat wie thuisblijft dit WILLENS en WETENS doet, en daarvan dan ook maar de volledige gevolgen moet dragen.
(namelijk dat de meerderheid van de opgedaagde burgers in zijn plaats beslist). Dit bleek namelijk een cruciaal punt, om het klassieke BROV mee te verdedigen.

Goed, als nu de voorstanders van het hybride BROV met evenveel stelligheid poneren dat wie thuisblijft WILLENS en WETENS het zittende parlement bevoegd verklaard om zijn stem in te kleuren, dan plots is dit niet meer democratisch geheten. Dan plots blijkt de stem, die de thuisblijvende burger overdraagt aan het parlement niet meer in het optelsommetje van '1 stem per man' thuis te horen.

Ik zie daarvan de consequentie niet in : een principe toegepast in het systeem 'klassiek BROV' noem je democratisch, maar datzelfde principe toegepast in het systeem 'hybride BROV' verketter je...

Om consequent te zijn, zou je nu moeten afzien je eigen zogeheten "mandateringsbeginsel", dat stelt dat de stemmen die niet zijn uitgebracht automatisch bij de meerderheid van de wel-uitgebrachte stemmen worden geteld... Krachtens je eigen argumentatie noemen we dit fenomeen 'recuperatie van stemmen'...?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Superstaaf, eerst en vooral chapeau voor de verbetenheid waarmee je het BROV poogt te verdedigen met logische argumentatie. Nu inhoudelijk :

Als ik me goed herinner was jij diegene die in de discussie omtrent stemrecht/plicht, steeds de visie verdedigde dat wie thuisblijft dit WILLENS en WETENS doet, en daarvan dan ook maar de volledige gevolgen moet dragen.
(namelijk dat de meerderheid van de opgedaagde burgers in zijn plaats beslist). Dit bleek namelijk een cruciaal punt, om het klassieke BROV mee te verdedigen.

Goed, als nu de voorstanders van het hybride BROV met evenveel stelligheid poneren dat wie thuisblijft WILLENS en WETENS het zittende parlement bevoegd verklaard om zijn stem in te kleuren, dan plots is dit niet meer democratisch geheten. Dan plots blijkt de stem, die de thuisblijvende burger overdraagt aan het parlement niet meer in het optelsommetje van '1 stem per man' thuis te horen.

Ik zie daarvan de consequentie niet in : een principe toegepast in het systeem 'klassiek BROV' noem je democratisch, maar datzelfde principe toegepast in het systeem 'hybride BROV' verketter je...[/size]

[/edit]

[stab]

Parlementairen die zich onthouden , mandataren toch ook hun collega's die wel stemmen?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Als ik me goed herinner was jij diegene die in de discussie omtrent stemrecht/plicht, steeds de visie verdedigde dat wie thuisblijft dit WILLENS en WETENS doet, en daarvan dan ook maar de volledige gevolgen moet dragen.
(namelijk dat de meerderheid van de opgedaagde burgers in zijn plaats beslist). Dit bleek namelijk een cruciaal punt, om het klassieke BROV mee te verdedigen.

Goed, als nu de voorstanders van het hybride BROV met evenveel stelligheid poneren dat wie thuisblijft WILLENS en WETENS het zittende parlement bevoegd verklaard om zijn stem in te kleuren, dan plots is dit niet meer democratisch geheten. Dan plots blijkt de stem, die de thuisblijvende burger overdraagt aan het parlement niet meer in het optelsommetje van '1 stem per man' thuis te horen.

Ik zie daarvan de consequentie niet in : een principe toegepast in het systeem 'klassiek BROV' noem je democratisch, maar datzelfde principe toegepast in het systeem 'hybride BROV' verketter je...

De fout in je redenering is makkelijk op te sporen. Als de thuisblijver mandateert aan zijn medeburger, blijft het gelijkheidsprincipe ("één man één stem") intact. Als je een constructie in elkaar zou steken waarbij de thuisblijver zou mandateren aan het parlement, zou hij met dat mandaat een veel grotere invloed verkrijgen dan waarop hij basis van zijn stem recht heeft.

Egidius

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

De fout in je redenering is makkelijk op te sporen. Als de thuisblijver mandateert aan zijn medeburger, blijft het gelijkheidsprincipe ("één man één stem") intact. Als je een constructie in elkaar zou steken waarbij de thuisblijver zou mandateren aan het parlement, zou hij met dat mandaat een veel grotere invloed verkrijgen dan waarop hij basis van zijn stem recht heeft.

Egidius

Dit klopt totaal niet:
ingeval van mandateren van een parlementair :
* men mandateert 1 persoon
* deze persoon cumuleert verschillende stemmen.

Deze condities zijn hetzelfde als je een medeburger mandateert.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Dit klopt totaal niet:
ingeval van mandateren van een parlementair :
* men mandateert 1 persoon
* deze persoon cumuleert verschillende stemmen.

Deze condities zijn hetzelfde als je een medeburger mandateert.

Niet correct. Want de macht die je aan de parlementaire gemandateerde toekent is vele malen groter dan de macht die je aan de burger-gemandateerde toekent.

Egidius

[Supe®Staaf]

Een BROV komt er eigenlijk in geval van falen van de representatie.
Op dat moment parlementairen onevenredig veel gewicht in het beslissingsproces toekennen, druist doodgewoon in tegen de geest van het BROV.

In parlement beslist de parlementair, in proportie tot zijn aantal stemmen.
Bij BROV beslist de burger, en behoort de parlementair het gelijkheidsbeginsel te respecteren: één man=één stem. Hij kan dan zijn stem uitbrengen, maar niet met meer gewicht dan de andere souvereine burgers.
Wie niet wil stemmen, wil niet stemmen. De thuisblijver is akkoord met om het even wat de burgermeerderheid wil. Dat wil niet noodzakelijk zeggen dat hij akkoord zou gaan met wat die paar parlementairen willen.
Er is geen enkele reden om aan het parlement meer impact te verlenen, wanneer de burger zich souverein en direct wenst uit te spreken, of wenst te zwijgen......

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Niet correct. Want de macht die je aan de parlementaire gemandateerde toekent is vele malen groter dan de macht die je aan de burger-gemandateerde toekent.

Egidius

Helemaal niet...

Ofwel hebben de mandatarissen in het parlement recht om zich over de kwestie te buigen, ofwel de meerderheid van opgedaagde burgers. In beide gevallen beschikken zij over de macht om hun visie door te drukken... In beide gevallen vloeit deze macht voort uit overgedragen stemmen van thuisblijvers...

U zoekt blijkbaar spijkers op laag water.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een BROV komt er eigenlijk in geval van falen van de representatie.
Op dat moment parlementairen onevenredig veel gewicht in het beslissingsproces toekennen, druist doodgewoon in tegen de geest van het BROV.

In parlement beslist de parlementair, in proportie tot zijn aantal stemmen.
Bij BROV beslist de burger, en behoort de parlementair het gelijkheidsbeginsel te respecteren: één man=één stem. Hij kan dan zijn stem uitbrengen, maar niet met meer gewicht dan de andere souvereine burgers.
Wie niet wil stemmen, wil niet stemmen. De thuisblijver is akkoord met om het even wat de burgermeerderheid wil. Dat wil niet noodzakelijk zeggen dat hij akkoord zou gaan met wat die paar parlementairen willen.
Er is geen enkele reden om aan het parlement meer impact te verlenen, wanneer de burger zich souverein en direct wenst uit te spreken, of wenst te zwijgen......

In geval van klassiek BROV gaat 1 stem van een thuisblijvende persoon bij het totaal van de meerderheid van de opgedaagde kiezers. Met andere woorden, het is alsof deze daadwerkelijk een stem had uitgebracht... Geen schending van het principe 1 man 1 stem, dus...

Volgens exact hetzelfde principe, gaat in het hybride BROV 1 stem van een thuisblijvende persoon naar de meerderheid van de parlementairen. Met andere woorden: ook hier geen schending van het principe 1 persoon 1 stem.

Uw bewering dat in het hybride BROV het principe van 1 man 1 stem geschonden is, blijkt dus volstrekt uit de lucht gegrepen.

Beide systemen werken volgens hetzelfde principe, maar verschillen slechts in de groep waarnaar de stemmen worden overgedragen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

In geval van klassiek BROV gaat 1 stem van een thuisblijvende persoon bij het totaal van de meerderheid van de opgedaagde kiezers. Met andere woorden, het is alsof deze daadwerkelijk een stem had uitgebracht... Geen schending van het principe 1 man 1 stem, dus...

Volgens exact hetzelfde principe, gaat in het hybride BROV 1 stem van een thuisblijvende persoon naar de meerderheid van de parlementairen. Met andere woorden: ook hier geen schending van het principe 1 persoon 1 stem.

Uw bewering dat in het hybride BROV het principe van 1 man 1 stem geschonden is, blijkt dus volstrekt uit de lucht gegrepen.

Beide systemen werken volgens hetzelfde principe, maar verschillen slechts in de groep waarnaar de stemmen worden overgedragen.

Bij een BROV gaat het er net om dat de parlementairen niet meer zeggingschap hebben dan elke andere burger.
Waarom je de niet-stemmende burger perse toch een stem wil ontfutselen, ten gunste van één bepaalde groep (nl. de parlementairen) is me een compleet raadsel.
Wie niet stemt legt zich neer bij de meerderheid van de wel-stemmers.
In geval van BROV: de burgermeerderheid zonder begunstigde stemmers-één man=één stem.
Ik zie geen enkele reden om de niet-stemmen te laten recupereren door een klein groepje, tenzij je de uitslag wil vervalsen ten gunste van het groepje dat de extra stemmen mag binnenhalen..........

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Bij een BROV gaat het er net om dat de parlementairen niet meer zeggingschap hebben dan elke andere burger.
Waarom je de niet-stemmende burger perse toch een stem wil ontfutselen, ten gunste van één bepaalde groep (nl. de parlementairen) is me een compleet raadsel.
Wie niet stemt legt zich neer bij de meerderheid van de wel-stemmers.
In geval van BROV: de burgermeerderheid zonder begunstigde stemmers-één man=één stem.
Ik zie geen enkele reden om de niet-stemmen te laten recupereren door een klein groepje, tenzij je de uitslag wil vervalsen ten gunste van het groepje dat de extra stemmen mag binnenhalen..........

Als de burger zijn stem overdraagt aan andere burgers, is dit volgens u geen schending van het principe "1 man 1 stem". Waarom in Godsnaam dan wel plots als die burger zijn stem overdraagt aan een parlementair? Het principe blijft hetzelfde : de burger draagt zijn stem over aan een derde. Er worden dus nergens stemmen meer of minder geteld.

Als u claimt dat de burgers hun stem wetens en willens afdragen aan andere burgers, (wat u overigens afkondigt als een soort dogma dat we moeten aannemen zonder verdere argumentatie), waarom mogen de voorstanders van het hybride BROV dan OOK niet claimen dat de thuisblijvers hun stem afdragen aan parlementairen...

Hebt u het al de thuisblijvers persoonlijk gevraagd misschien?

Het is veel logischer dat de thuisblijvers hun stem bij referenda mandateren aan personen die zij zelf voorheen gekozen hebben, en waarvan ze dus al minstens weten dat die in dezelfde lijnen denken als zijzelf. Dit is tenminste al 1 argument waarom we het hybride BROV minder slecht moeten vinden dan het klassieke BROV.

Een andere optie, zou zijn dat stem van de thuisblijvers gewoonweg NIET bij het resultaat geteld wordt, en dat derhalve afgestapt dient te worden van het 'mandateringsbeginsel'. In dat geval zou een BROV enkel geldig resultaat hebben als er een zéér hoge vrijwillige opkomst is, aangezien het ondemocratisch zou zijn een maatregel aan te nemen die niet door minstens 50% van de bevolking is goedgekeurd.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 12-10-2005 at 20:31
Reason:
--------------------------------

Als de burger zijn stem overdraagt aan andere burgers, is dit volgens u geen schending van het principe "1 man 1 stem". Waarom in Godsnaam dan wel plots als die burger zijn stem overdraagt aan een parlementair? Het principe blijft hetzelfde : de burger draagt zijn stem over aan een derde. Er worden dus nergens stemmen meer of minder geteld.

Als u claimt dat de burgers hun stem wetens en willens afdragen aan andere burgers, (wat u overigens afkondigt als een soort dogma dat we moeten aannemen zonder verdere argumentatie), waarom mogen de voorstanders van het hybride BROV dan OOK niet claimen dat de thuisblijvers hun stem afdragen aan parlementairen...

Hebt u het al de thuisblijvers persoonlijk gevraagd misschien?

Het is veel logischer dat de thuisblijvers hun stem bij referenda mandateren aan personen die zij zelf voorheen gekozen hebben, en waarvan ze dus al minstens weten dat die in dezelfde lijnen denken als zijzelf. Dit is tenminste al 1 argument waarom we het hybride BROV minder slecht moeten vinden dan het klassieke BROV.

Een andere optie, zou zijn dat stem van de thuisblijvers gewoonweg NIET bij het resultaat geteld wordt, en dat derhalve afgestapt dient te worden van het 'mandateringsbeginsel'. In dat geval zou een BROV enkel geldig resultaat hebben als er een zéér hoge vrijwillige opkomst is, aangezien het ondemocratisch zou zijn een maatregel aan te nemen die niet door minstens 50% van de bevolking is goedgekeurd.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Als de burger zijn stem overdraagt aan andere burgers, is dit volgens u geen schending van het principe "1 man 1 stem". Waarom in Godsnaam dan wel plots als die burger zijn stem overdraagt aan een parlementair? Het principe blijft hetzelfde : de burger draagt zijn stem over aan een derde. Er worden dus nergens stemmen meer of minder geteld.

Als u claimt dat de burgers hun stem wetens en willens afdragen aan andere burgers, (wat u overigens afkondigt als een soort dogma dat we moeten aannemen zonder verdere argumentatie), waarom mogen de voorstanders van het hybride BROV dan OOK niet claimen dat de thuisblijvers hun stem afdragen aan parlementairen...

Hebt u het al de thuisblijvers persoonlijk gevraagd misschien?

Het is veel logischer dat de thuisblijvers hun stem bij referenda mandateren aan personen die zij zelf voorheen gekozen hebben, en waarvan ze dus al minstens weten dat die in dezelfde lijnen denken als zijzelf. Dit is tenminste al 1 argument waarom we het hybride BROV minder slecht moeten vinden dan het klassieke BROV.[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Als de burger zijn stem overdraagt aan andere burgers, is dit volgens u geen schending van het principe "1 man 1 stem". Waarom in Godsnaam dan wel plots als die burger zijn stem overdraagt aan een parlementair? Het principe blijft hetzelfde : de burger draagt zijn stem over aan een derde. Er worden dus nergens stemmen meer of minder geteld.

Daar wringt net het schoentje.
Wanneer de stemmen van de thuisblijvers niet uitgebracht worden, dan wordt die stem helemaal niet overgedragen.
De thuisblijver mandateert de meerderheid van zijns gelijken, die volgens het principe 1 man 1 stem wél gaan stemmen.

Wanneer parlementairen een werkelijke stem uitbrengen zonder mandaat van de zwijgende niet-stemmer, dan bestelen ze heml van zijn stem, brengen ze ongewenst uit, en bovendien met veel meer gewicht dan de gewone burger.

Om een gelijkberechtiging te verkrijgen én de burgerwil zo goed mogelijk te laten uitdrukken, moet iedereen met zijn fikken afblijven van andermans stem. Ook de parlementairen. Dat gebeurt wanneer de vrijwillig niet-stemmenden hun keuze gerespecteerd wordt: hun stem wordt niet meegeteld. Ze leggen zich bij de meerderheid neer wat die ook moge zijn, zonder zelf te stemmen. Trouwens ook wél-stemmers leggen zich bij diezelfde meerderheid neer. Of wilde je misschien dat 'verkeerde' keuzes door een zwaardere parlementaire stem ook kunnen worden 'rechtgezet'? Is dat de volgende stap van het hybride nep-democratische gedrocht?

Als u claimt dat de burgers hun stem wetens en willens afdragen aan andere burgers,

Neen dat claim ik net niet.
Door niet te stemmen verklaren ze zich onverschillig en a priori akkoord met om het even welke uitslag.
Hun stem is niet uitgebracht, wordt niet meegeteld, en behoort niet te worden gediefd door iemand anders.

Hebt u het al de thuisblijvers persoonlijk gevraagd misschien?

Een zeer onozele opmerking.

Een andere optie, zou zijn dat stem van de thuisblijvers gewoonweg NIET bij het resultaat geteld wordt,

Je begrijpt blijkbaar niet 100% wat het mandateringsbeginsel inhoudt.
Uiteraard worden de stemmen van de thuisblijvers niet 'meegeteld'
De mandatering bestaat eruit dat ze zich zonder zelf te wensen ingrijpen, akkoord verklaren met de beslissing van de meerderheid van de wel-stemmende burgers.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Daar wringt net het schoentje.
Wanneer de stemmen van de thuisblijvers niet uitgebracht worden, dan wordt die stem helemaal niet overgedragen.
De thuisblijver mandateert de meerderheid van zijns gelijken, die volgens het principe 1 man 1 stem wél gaan stemmen..

Veronderstel volgende situatie : klassiek BROV; 40% daagt op; 60% thuisblijvers. Binnen die 40% van de opgedaagde kiezers liggen de zaken verdeeld volgens 2/3 JA en 1/3 nee. Hoeveel percent van de kiezers heeft dan uiteindelijk de meerderheid : 40% * 2/3 = 26% van de stemmen. Ik twijfel er geen seconde aan dat u in dat geval de legitimiteit van een beslissing die maar door 26% van de bevolking gedragen is zult accepteren, met als argument "de thuisblijvers hebben hun stem OVERGEDRAGEN aan de meerderheid van de opgedaagde kiezers". Bemerk de flagrante tegenspraak met de onderstreepte delen!

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wanneer parlementairen een werkelijke stem uitbrengen zonder mandaat van de zwijgende niet-stemmer, dan bestelen ze heml van zijn stem, brengen ze ongewenst uit, en bovendien met veel meer gewicht dan de gewone burger..

Dit slaagt nergens op... In het systeem van het hybride BROV hebben de parlementairen immers PER DEFINITIE het mandaat van de thuisblijvers achter zich... Net zoals u voor uw klassiek BROV per definitie de thuisblijvers bij de meerderheid der opgedaagde kiezers telt.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Om een gelijkberechtiging te verkrijgen én de burgerwil zo goed mogelijk te laten uitdrukken, moet iedereen met zijn fikken afblijven van andermans stem.?..Ook de parlementairen. Dat gebeurt wanneer de vrijwillig niet-stemmenden hun keuze gerespecteerd wordt: hun stem wordt niet meegeteld.

Dan dienen we het mandateringsbeginsel te schrappen...! Dan dienen we te erkennen dat referenda meestal bijlange na geen 50% van de bevolking vertegenwoordigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ze leggen zich bij de meerderheid neer wat die ook moge zijn, zonder zelf te stemmen. Trouwens ook wél-stemmers leggen zich bij diezelfde meerderheid neer. Of wilde je misschien dat 'verkeerde' keuzes door een zwaardere parlementaire stem ook kunnen worden 'rechtgezet'? Is dat de volgende stap van het hybride nep-democratische gedrocht?..

Neen, dit volgt gewoon uit de aard van het beestje van het hybride BROV. Net zoals uw klassiek BROV het mankement heeft om minderheden te begunstigen ten nadele van de zwijgende meerderheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Neen dat claim ik net niet.
Door niet te stemmen verklaren ze zich onverschillig en a priori akkoord met om het even welke uitslag.
Hun stem is niet uitgebracht, wordt niet meegeteld, en behoort niet te worden gediefd door iemand anders...

Alweer die Babylonische spraakverwarring... ALS mensen niet stemmen, dient u hen ook niet te recuperen door te zeggen dat ze hun medeburgers afgevaardigd hebben om in hun plaats te beslissen. Referenda halen dus meestal een bedenkelijk zwakke opkomst, en zullen bijna nooit tot meerderheidsbeslissingen leiden.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je begrijpt blijkbaar niet 100% wat het mandateringsbeginsel inhoudt.
Uiteraard worden de stemmen van de thuisblijvers niet 'meegeteld'
De mandatering bestaat eruit dat ze zich zonder zelf te wensen ingrijpen, akkoord verklaren met de beslissing van de meerderheid van de wel-stemmende burgers.

Zucht...! Ze worden wel meegeteld in alle propaganda die we hier al voor het BROV gelezen hebben. ALS ze niet meetellen, dan ook geen democratische legitimiteit voor referenda.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 12-10-2005 at 21:40
Reason:
--------------------------------

Veronderstel volgende situatie : klassiek BROV; 40% daagt op; 60% thuisblijvers. Binnen die 40% van de opgedaagde kiezers liggen de zaken verdeeld volgens 2/3 JA en 1/3 nee. Hoeveel percent van de kiezers heeft dan uiteindelijk de meerderheid : 40% * 2/3 = 26% van de stemmen. Ik twijfel er geen seconde aan dat u in dat geval de legitimiteit van een beslissing die maar door 26% van de bevolking gedragen is zult accepteren, met als argument "de thuisblijvers hebben hun stem OVERGEDRAGEN aan de meerderheid van de opgedaagde kiezers". Bemerk de flagrante tegenspraak met de onderstreepte delen!

Dit slaagt nergens op... In het systeem van het hybride BROV hebben de parlementairen immers PER DEFINITIE het mandaat van de thuisblijvers achter zich... Net zoals u voor uw klassiek BROV per definitie de thuisblijvers bij de meerderheid der opgedaagde kiezers telt.

Dan dienen we het mandateringsbeginsel te schrappen...! Dan dienen we te erkennen dat referenda meestal bijlange na geen 50% van de bevolking vertegenwoordigen.

Neen, dit volgt gewoon uit de aard van het beestje van het hybride BROV. Net zoals uw klassiek BROV het mankement heeft om minderheden te begunstigen ten nadele van de zwijgende meerderheid.

Alweer die Babylonische spraakverwarring... ALS mensen niet stemmen, dient u hen ook niet te recuperen door te zeggen dat ze hun medeburgers afgevaardigd hebben om in hun plaats te beslissen. Referenda halen dus meestal een bedenkelijk zwakke opkomst, en zullen bijna nooit tot meerderheidsbeslissingen leiden.

Zucht...! Ze worden wel meegeteld in alle propaganda die we hier al voor het BROV gelezen hebben. ALS ze niet meetellen, dan ook geen democratische legitimiteit voor referenda.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Veronderstel volgende situatie : klassiek BROV; 40% daagt op; 60% thuisblijvers. Binnen die 40% van de opgedaagde kiezers liggen de zaken verdeeld volgens 2/3 JA en 1/3 nee. Hoeveel percent van de kiezers heeft dan uiteindelijk de meerderheid : 40% * 2/3 = 26% van de stemmen. Ik twijfel er geen seconde aan dat u in dat geval de legitimiteit van een beslissing die maar door 26% van de bevolking gedragen is zult accepteren, met als argument "de thuisblijvers hebben hun stem OVERGEDRAGEN aan de meerderheid van de opgedaagde kiezers". Bemerk de flagrante tegenspraak met de onderstreepte delen!

Dit slaagt nergens op... In het systeem van het hybride BROV hebben de parlementairen immers PER DEFINITIE het mandaat van de thuisblijvers achter zich... Net zoals u voor uw klassiek BROV per definitie de thuisblijvers bij de meerderheid der opgedaagde kiezers telt.

Dan dienen we het mandateringsbeginsel te schrappen...! Dan dienen we te erkennen dat meestal bijlange na geen 50% van de bevolking vertegenwoordigen.

Neen, dit volgt gewoon uit de aard van het beestje van het hybride BROV. Net zoals uw klassiek BROV het mankement heeft om minderheden te begunstigen ten nadele van de zwijgende meerderheid.

Alweer die Babylonische spraakverwarring... ALS mensen niet stemmen, dient u hen ook niet te recuperen door te zeggen dat ze hun medeburgers afgevaardigd hebben om in hun plaats te beslissen. Referenda halen dus meestal een bedenkelijk zwakke opkomst, en zullen bijna nooit tot meerderheidsbeslissingen leiden.

Zucht...! Ze worden wel meegeteld in alle propaganda die we hier al voor het BROV gelezen hebben. ALS ze niet meetellen, dan ook geen democratische legitimiteit voor referenda.[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

In het systeem van het hybride BROV hebben de parlementairen immers PER DEFINITIE het mandaat van de thuisblijvers achter zich... Net zoals u voor uw klassiek BROV per definitie de thuisblijvers bij de meerderheid der opgedaagde kiezers telt.

Je gaat hier uit van een totaal valse aanname.
In geval van BROV gaat het er immers vaak om dat de biurgers de beslissing naar zich willen toetrekken i.p.v. hun vertegenwoordiging te machtigen.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Veronderstel volgende situatie : klassiek BROV; 40% daagt op; 60% thuisblijvers. Binnen die 40% van de opgedaagde kiezers liggen de zaken verdeeld volgens 2/3 JA en 1/3 nee. Hoeveel percent van de kiezers heeft dan uiteindelijk de meerderheid : 40% * 2/3 = 26% van de stemmen. Ik twijfel er geen seconde aan dat u in dat geval de legitimiteit van een beslissing die maar door 26% van de bevolking gedragen is zult accepteren, met als argument "de thuisblijvers hebben hun stem OVERGEDRAGEN aan de meerderheid van de opgedaagde kiezers". Bemerk de flagrante tegenspraak met de onderstreepte delen!

Je verliest een heel belangrijke zaak uit het oog:
Thuisblijvers wegen niet op de uitslag.
In het hybride systeem kan net zoals in elke ander elitocratisch beslissingsproces een willekeurige groep (i.c. een deel van de parlementairen) onevenredig zwaar wegen op de uitslag.
Dat betekent per definitie dat het gelijkheidsbeginsel geschonden is, en dat er dus andermaal geen democratisch besliste uitkomst is.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 13-10-2005 at 07:42
Reason:
--------------------------------

Je gaat hier uit van een totaal valse aanname.
In geval van BROV gaat het er immers vaak om dat de biurgers de beslissing naar zich willen toetrekken i.p.v. hun vertegenwoordiging te machtigen.

Je verliest een heel belangrijke zaak uit het oog:
Thuisblijvers wegen niet op de uitslag.
In het hybride systeem kan net zoals in elke ander elitocratisch beslissingsproces een willekeurige groep (i.c. een deel van de parlementairen) onevenredig zwaar wegen op de uitslag.
Dat betekent per definitie dat het gelijkheidsbeginsel geschonden is, en dat er dus andermaal geen democratisch besliste uitkomst is.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Je gaat hier uit van een totaal valse aanname.
In geval van BROV gaat het er immers vaak om dat de biurgers de beslissing naar zich willen toetrekken i.p.v. hun vertegenwoordiging te machtigen.

Je verliest een heel belangrijke zaak uit het oog:
Thuisblijvers wegen niet op de uitslag.
In het hybride systeem kan net zoals in elke ander elitocratisch beslissingsproces een willekeurige groep (i.c. een deel van de parlementairen, onevenredig zwaar wegen op de uitslag.
Dat betekent per definitie dat het gelijkheidsbeginsel geschonden is, en dat er dus andermaal geen democratisch besliste uitkomst is.[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ofwel hebben de mandatarissen in het parlement recht om zich over de kwestie te buigen, ofwel de meerderheid van opgedaagde burgers. In beide gevallen beschikken zij over de macht om hun visie door te drukken... In beide gevallen vloeit deze macht voort uit overgedragen stemmen van thuisblijvers...

Wat een onzin is dat nu. Als je een parlementair mandateert om te beslissen, heeft die parlementair een stem die veel meer doorweegt de ene stem waar hij recht op heeft. De parlementair gebruikt dan de uitvinding "parlement" als een machtsmegafoon. Dat is strijdig met het principe 1 man 1 stem, en doet onrecht aan de menselijke waardigheid.

U zoekt blijkbaar spijkers op laag water.

Echte kritiek komt geloofwaardiger over dan stemmingmakerij.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 13-10-2005 at 08:23
Reason:
--------------------------------

Wat een onzin is dat nu. Als je een parlementair mandateert om te beslissen, heeft die parlementair een stem die veel meer doorweegt de ene stem waar hij recht op heeft. De parlementair gebruikt dan de uitvinding "parlement" als een machtsmegafoon. Dat is strijdig met het principe 1 man 1 stem, en doet onrecht aan de menselijke waardigheid.

Echte kritiek komt geloofwaardiger over dan stemmingmakerij.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Wat een onzin is dat nu. Als je een parlementair mandateert om te beslissen, heeft die parlementair een stem die veel meer doorweegt de ene stem waar hij recht op heeft. De parlementair gebruikt dan de uitvinding "parlement" als een machtsmegafoon. Dat is strijdig met het principe 1 man 1 stem, en doet onrecht aan de menselijke waardigheid.

Egidius[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Als u claimt dat de burgers hun stem wetens en willens afdragen aan andere burgers, (wat u overigens afkondigt als een soort dogma dat we moeten aannemen zonder verdere argumentatie), waarom mogen de voorstanders van het hybride BROV dan OOK niet claimen dat de thuisblijvers hun stem afdragen aan parlementairen...

Daar is in principe niets tegen zo lang die parlementairen maar mee beslissen op democratische wijze, met eenzelfde stem dus als de burgers die meebeslissen in het betreffende referendum. Zo niet organiseer je een hiërarchie van kiezers, wat strijdig is met het gelijkheidsprincipe.

Het voorstel is dus nutteloos.

Egidius