België artificieel? - Pagina 10

Black Cat · 3 juni 2006, 10:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Waar staat ergens dat het VB belgicisme ook niet in Vlaanderen ziet?

In hun resolutie van 18 mei. (blz 3, 4, 5,...)

Illustrerend citaat blz 34: "Vlaanderen wordt als wingewest uitgemolken door België/Wallonië"

Bratskos Di Mola · 3 juni 2006, 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Iemand zin om over het belgische leger tijdens WOI te praten?

JAAAAAAAA , MIJN FAVORIET ONDERWERP !!!!! ONLANGS NOG NET NAAST EEN BELGISCHE ADRIANSHELM M15 GEGREPEN

Bratskos Di Mola · 3 juni 2006, 10:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In het Latijn bedoelt men met Belgica de gehele Nederlanden. Sorry dat je daar niet mee om kan.

Dees jaar nog gelezen en van buiten moeten leren

Dat Belgica de volledige nederlanden bevatten klopt niet , het was meer dan België nu , in feite zijn er ook nog steeds Belgische gebieden zoals , Zeeuws-Vlaanderen , Noord-Brabant , Limburg in nederlandse handen. Het totaal van deze wordt door Caesar beschreven als Belgica.

PS: Caesar is saai

lombas · 3 juni 2006, 10:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

VB-mythologie van de zeventien provincies.

Caesar gebruikte het woord Belgica. Belgica was gedurende 400 jaar en Romeinse provincie in Gallië.

De zeventien provincies werden België genoemd: dwz de Noord-Nederlandse waren door het imperialisme van de Bourgondische hertogen bij "België" geannexeerd. Hun bedoeling was de verbinding met Bourgondië te maken.

Dat doet me wat denken aan dat Midden-Frankisch rijk.

Ook Napoleon noemde de Zuidelijke Nederlanden "België".

PS Heb je die links wel aangeklikt? Wat is je etymologische bron?

In het Latijn van de middeleeuwen (waar heb ik de Romeinen vernoemd?) sloeg Belgica op de Nederlanden. Bij de Romeinen was het gebied nog anders.

Situatie in Gallië aan de vooravond van de invasie door Caesar.

Ik zie niet in wat dat afdoet aan het feit dat Belgica in het Latijn de ganse Nederlanden betekent. Voor de annalen: de Bourgondiërs hadden niet "België" in hun bezit, maar verkregen door talloze huwelijke, o.a. met Margareta van Male, die toevallig als ouders de Graaf van Vlaanderen en de Hertogin van Brabant had, en andere met onder meer de Luxemburgers en de Henegouwers.

"Nederland", dwz Holland, Friesland, Gelre &c is er pas volledig bijgekomen onder Oostenrijks bewind.

Black Cat · 3 juni 2006, 10:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In het Latijn van de middeleeuwen (waar heb ik de Romeinen vernoemd?) sloeg Belgica op de Nederlanden. Bij de Romeinen was het gebied nog anders.

Ik zie niet in wat dat afdoet aan het feit dat Belgica in het Latijn de ganse Nederlanden betekent. Voor de annalen: de Bourgondiërs hadden niet "België" in hun bezit, maar verkregen door talloze huwelijke, o.a. met Margareta van Male, die toevallig als ouders de Graaf van Vlaanderen en de Hertogin van Brabant had, en andere met onder meer de Luxemburgers en de Henegouwers.

"Nederland", dwz Holland, Friesland, Gelre &c is er pas volledig bijgekomen onder Oostenrijks bewind.

Huiswerk overdoen. De grens van het RR was de Rijn. Zoek op Wiki eens "taalgrens" op. De Noordelijke Nederlanden behoorden niet tot "Belgica"

Zoek ook eens de geschiedenis van de Zeventien Provincies op, die waren het werk (in hoofdzaak) van Filips de Goede, afgewerkt door Karel V, erfgenaam van de Bourgondiërs. Filips werd daarom zoiets als "Condotor Belgii" genoemd. Deze Verenigde Provincies hebben het maar enkele tientalle jaren uitgehouden, en dan splitsten de Noordelijke Nederlanden zich weer af (godsdienstoorlogen, zoals in Pakistan, weet je nog). Ook Napoleon heeft de Noordelijke Nederlanden pas op het einde bijgenomen, tot de Zuidelijke al lang onder zijn voogdij stonden, en hij noemde die ook "België". Als er nu iemand Caesar kende, was het wel Napoleon.

Twanne · 3 juni 2006, 11:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Huiswerk overdoen. De grens van het RR was de Rijn. Zoek op Wiki eens "taalgrens" op. De Noordelijke Nederlanden behoorden niet tot "Belgica"

in de 16de eeuw werd Belgica (en andere vormen) gebruikt om de noordelijke nederlanden aan te duiden na de splitsing. De Zuidelijke Nederland (ongeveer het huidige België) werden toen simpelweg nog steeds door iedereen met de Nederlanden aangeduid. Die namen zijn pas in de daaropvolgende decennia omgedraaid (17de eeuw dus)

lombas · 3 juni 2006, 11:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Huiswerk overdoen. De grens van het RR was de Rijn. Zoek op Wiki eens "taalgrens" op. De Noordelijke Nederlanden behoorden niet tot "Belgica"

Zoek ook eens de geschiedenis van de Zeventien Provincies op, die waren het werk (in hoofdzaak) van Filips de Goede, afgewerkt door Karel V, erfgenaam van de Bourgondiërs. Filips werd daarom zoiets als "Condotor Belgii" genoemd. Deze Verenigde Provincies hebben het maar enkele tientalle jaren uitgehouden, en dan splitsten de Noordelijke Nederlanden zich weer af (godsdienstoorlogen, zoals in Pakistan, weet je nog). Ook Napoleon heeft de Noordelijke Nederlanden pas op het einde bijgenomen, tot de Zuidelijke al lang onder zijn voogdij stonden, en hij noemde die ook "België". Als er nu iemand Caesar kende, was het wel Napoleon.

1 Waar heb ik gezegd dat de Romeinen dat als één beschouwden? Zie je op die kaart bij de noordergrens van Belgica "Rhenus" staan? Wel, dat geeft aan dat ik akkoord ga dat "België" veranderlijke grenzen had. Zo is het gebied direct ten noorden van Parijs toen in "handen" van de Belgae.

2 Ook in Brabant en Vlaanderen waren er veel protestanten, net zoals het zuiden van numalig Nederland vergeven is van katholieken (er wonen in Nederland trouwens meer katholieken dan protestanten).

3 Het Bourgondische rijk palmde niet Zuid-Nederland in, maar talloze vorstendommetjes, stuk voor stuk, net als de Oostenrijkers daar de laatste hand aan zouden leggen onder Maximiliaan.

4 Tiens, gaf Napoleon dan heel Noord-Frankrijk uit handen?

Graag zou ik willen weten wat je bedoeling is. Indien je het België van nu wenst te profileren als een ras dat al duizenden jaren in eenheid bestaat, faal je hoe dan ook.

Black Cat · 3 juni 2006, 11:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

in de 16de eeuw werd Belgica (en andere vormen) gebruikt om de noordelijke nederlanden aan te duiden na de splitsing. De Zuidelijke Nederland (ongeveer het huidige België) werden toen simpelweg nog steeds door iedereen met de Nederlanden aangeduid. Die namen zijn pas in de daaropvolgende decennia omgedraaid (17de eeuw dus)

Lijkt me erg onwaarschijnlijk en vooral fout. Welk is je bron?

In de 16 de eeuw had je hier de verenigde provinciën. Ik zou wel willen zien dat Willem De Zwijger een "Belg" was.

Het RR ging tot aan de Rijn, tot daar was de provincie Belgica. De Bourgondiërs "veroverden" het Noorden, vanuit België, vandaar de naam. Zeggen dat "België" een andere naam is voor Nederland in de zin van vandaag (het huidige Nederland) is larie.

lombas · 3 juni 2006, 11:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Lijkt me erg onwaarschijnlijk en vooral fout. Welk is je bron?

In de 16 de eeuw had je hier de verenigde provinciën. Ik zou wel willen zien dat Willem De Zwijger een "Belg" was.

Het RR ging tot aan de Rijn, tot daar was de provincie Belgica. De Bourgondiërs "veroverden" het Noorden, vanuit België, vandaar de naam. Zeggen dat "België" een andere naam is voor Nederland in de zin van vandaag (het huidige Nederland) is larie.

De Bourgondiërs kenden "België" onder huidige grenzen helemaal niet als één gebied.

Tantist · 3 juni 2006, 11:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Toch wel, met historische wortels van minstens 2600 jaar. (Zoals blijkbaar Schotland, cfr. Lombas)

Ha ja, de Belgen van Caesar he

Black Cat · 3 juni 2006, 11:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

1 Waar heb ik gezegd dat de Romeinen dat als één beschouwden? Zie je op die kaart bij de noordergrens van Belgica "Rhenus" staan? Wel, dat geeft aan dat ik akkoord ga dat "België" veranderlijke grenzen had. Zo is het gebied direct ten noorden van Parijs toen in "handen" van de Belgae.

Belgica was groter dan België nu. Het omvatte niet de gebieden boven de Rijn, het huidige Nederland.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

2 Ook in Brabant en Vlaanderen waren er veel protestanten, net zoals het zuiden van numalig Nederland vergeven is van katholieken (er wonen in Nederland trouwens meer katholieken dan protestanten).

Waren, ze zijn naar Nederland gevlucht. % katholieken in België in 1830: 90% of meer.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

3 Het Bourgondische rijk palmde niet Zuid-Nederland in, maar talloze vorstendommetjes, stuk voor stuk, net als de Oostenrijkers daar de laatste hand aan zouden leggen onder Maximiliaan..

Zoek "Filips De Goede" op.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

4 Tiens, gaf Napoleon dan heel Noord-Frankrijk uit handen?.

België was zeker 10 jaar voor de Noordelijke Nederlanden in Franse handen, en Napoleon sprak van België over de Zuidelijke Nederlanden

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Graag zou ik willen weten wat je bedoeling is. Indien je het België van nu wenst te profileren als een ras dat al duizenden jaren in eenheid bestaat, faal je hoe dan ook.

Ik redeneer niet in rassen, dat laat ik aan het VB. Het gaat over staten en territoriale gehelen.

België is niet arbitrair, noch kunstmatig, maar heeft historische wortels, waarvan het huidige België de hedendaagse expressie is. Weer een VB-mythe minder.

Tantist · 3 juni 2006, 11:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Ik sluit me aan bij Tantist, tegen Black Cat. De roots van België liggen wanneer bij de 80-jarige Oorlog de Noordelijke Nederlanden hun onafhankelijkheid hebben kunnen afdwingen en de Zuidelijke Nederlanden onder Spaans bewind zijn gebleven. Van toen af is het grondgebied dat nu ongeveer België vormt, als een apart gebied beheerst geweest.

Dat is ook niet helemaal correct (immers, bij de eerste Belgische Revolutie zochten de Verenigde Nederlandse Staten immers aansluiting bij de Republiek), maar er zit meer grond van waarheid in. Daar kunnen we nog eens deftig over discussiëren zonder constant de belgicisten uit te lachen...

Citaat:

Van het Vlaanderen, waar het Vlaams Belang en andere flaminganten zo graag over spreken, was pas sprake in de 19de eeuw. Toen de Vlamingen beseften dat hun taal niet door de Belgische elite werd gesproken.

De Vlaamse beweging komt voort uit de Orangisten, en dan vooral uit de tak van de taalminnaars. In feite is de Vlaamse nationaliteit dus de voortzetting van de Zuid-Nederlandse identiteit (die ook aan de basis lag van de eerste Belgische Revolutie in 1789), die dus anders is dan de Belgische identiteit, die pas ontstond na de 20-jarige annexatie door Frankrijk.

lombas · 3 juni 2006, 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Belgica was groter dan België nu. Het omvatte niet de gebieden boven de Rijn, het huidige Nederland.

Dat zeg ik ook niet.

Citaat:

Waren, ze zijn naar Nederland gevlucht. % katholieken in België in 1830: 90% of meer.

Uiteraard, er bestonden hier proscriptielijsten. Doet niet af dat er meer katholieken dan protestanten in Nederland zijn.

Citaat:

Zoek "Filips De Goede" op.

Geef bronnen waaruit blijkt dat numalig België binnen het Bourgondische rijk een eenheid was.

Citaat:

België was zeker 10 jaar voor de Noordelijke Nederlanden in Franse handen, en Napoleon sprak van België over de Zuidelijke Nederlanden

En dan?

Citaat:

Ik redeneer niet in rassen, dat laat ik aan het VB. Het gaat over staten en territoriale gehelen.

België is niet arbitrair, noch kunstmatig, maar heeft historische wortels, waarvan het huidige België de hedendaagse expressie is. Weer een VB-mythe minder.

Natuurlijk heeft België historische wortels. Dat doet niets af aan de omvangrijke culturen die het beslaat.

Jaani_Dushman · 3 juni 2006, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Met alle respect voor u kritische zin, maar een van de argumenten die de aanhangers van de Intelligent Design Theorie aanhalen, is dat de evolutie theorie van Darwin maar een theorie is.
Wat ik hiermee wil zeggen: u bent niet van plan om de theorie van een specialist te aanvaarden, simpelweg omdat u het (voor welke reden dan ook) niet wil aanvaarden.
Gaat u zo om met alle informatie die u krijgt van gezagsdragers? Heeft u dan ook zelf getest of water effectief kookt bij 100°C en bevriest bij 0°C?

Het darwinisme is dan ook 'slechts' een theorie. Zelf geloof ik er in, maar ik besef wel dat het slechts een theorie is. Maar met de feiten die we vandaag kennen, is het darwinisme immers de meest logische verklaring.
Ik geloof niet in het darwinisme omdat Darwin een respectabel man is, maar omdat ik geloof dat hij de correcte conclusie trok uit de feiten die hij voor zich liggen had.

Zo ook met geschiedenis. Als er een prof is die beweert dat er vóór 1830 al een levendig Belgisch-nationalisme zou hebben bestaan, dan ga ik dat niet geloven louter omdat de man prof is. Je kan wel kijken welke feiten de prof aanbracht om zijn stelling te poneren. En wanneer je écht correct wil bezig zijn, dan breng je ook de feiten aan, aangebracht door de proffen die niet geloven in een Belgisch-nationalisme vóór 1830.

kingtiger · 3 juni 2006, 11:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Belgica was groter dan België nu. Het omvatte niet de gebieden boven de Rijn, het huidige Nederland.

Waren, ze zijn naar Nederland gevlucht. % katholieken in België in 1830: 90% of meer.

Zoek "Filips De Goede" op.

België was zeker 10 jaar voor de Noordelijke Nederlanden in Franse handen, en Napoleon sprak van België over de Zuidelijke Nederlanden

Ik redeneer niet in rassen, dat laat ik aan het VB. Het gaat over staten en territoriale gehelen.

België is niet arbitrair, noch kunstmatig, maar heeft historische wortels, waarvan het huidige België de hedendaagse expressie is. Weer een VB-mythe minder.

Uw redeneringen zijn belachelijk.De staten moeten de natuurlijke gemeenschappen die de vokeren zijn,belichamen.Geografische begrippen zijn kunstmatig en al uw redeneringen over al wat al dan niet belgie is,doet mij alleen maar lachen

Twanne · 3 juni 2006, 11:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zo ook met geschiedenis. Als er een prof is die beweert dat er vóór 1830 al een levendig Belgisch-nationalisme zou hebben bestaan, dan ga ik dat niet geloven louter omdat de man prof is. Je kan wel kijken welke feiten de prof aanbracht om zijn stelling te poneren. En wanneer je écht correct wil bezig zijn, dan breng je ook de feiten aan, aangebracht door de proffen die niet geloven in een Belgisch-nationalisme vóór 1830.

Ik kan u hierin uiteraard alleen maar gelijk geven. Maar dan komt uiteraard ook de vraag: wanneer kan men iets van een ander aannemen en wanneer niet?

ps: ik stel voor dat we king-tiger negeren gewoon?

Black Cat · 3 juni 2006, 11:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat zeg ik ook niet..

En wat zeg je dan wel?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Uiteraard, er bestonden hier proscriptielijsten. Doet niet af dat er meer katholieken dan protestanten in Nederland zijn..

nog geen 40%, in België, in 1830 90%

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Geef bronnen waaruit blijkt dat numalig België binnen het Bourgondische rijk een eenheid was..

Zoek Filips de Goede op: hij verenigde eerst de Zuidelijke Nederalnden en voegde daar daarna de Noordelijke aantoe. Het gaat niet over de exacte ligging van de grenzen, maar over het gebied.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En dan?.

O.m. daardoor is België onderscheiden van het Noorden

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Natuurlijk heeft België historische wortels. Dat doet niets af aan de omvangrijke culturen die het beslaat.

Dat doet wel iets af aan de mythe dat België louter arbitrair zou zijn, een kustmatige staat. België is inderdaad multicultureel, in tegenstelling tot het monocultureel Vlaanderen dat het VB droomt.

lombas · 3 juni 2006, 11:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat zeg ik ook niet..

En wat zeg je dan wel?

Dat grenzen en etnieën veranderen en verschillen.

Citaat:

nog geen 40%, in België, in 1830 90%

In Nederland zijn momenteel inderdaad 40% van de mensen katholiek. En 30% protestant.

Citaat:

Zoek Filips de Goede op: hij verenigde eerst de Zuidelijke Nederalnden en voegde daar daarna de Noordelijke aantoe. Het gaat niet over de exacte ligging van de grenzen, maar over het gebied.

Het gaat niet over het gebied dat hij kon veroveren of inpalmen. Japan heeft ook Korea lange tijd onder zich gehouden, was er toen een Nippo-Koreaans ideaal? België zoals we nu kennen heeft een betrekkelijke historische geografische geschiedenis, maar de eenheid ervan is zeer recent, en onbestaand. Na het verdwijnen van Brabant, Limburg, Vlaanderen bleef enkel een unifiërend Vlaamderen over, en hetzelfde geldt voor Wallonië.

Het feit dat de Bourgondiërs door huwelijkspolitiek graafschappen en hertogdommen van verscheidene leenheren konden laten deelnemen aan hun droom van een "rijk", zegt niets over de culturele eenheid van dat gebied.

lombas · 3 juni 2006, 11:59

BC, wat jij nodig hebt is een bron die de eenheid van "België" verlangt in de middeleeuwen en de vroege moderniteit, net als Machiavelli dat deed voor Italië.

lombas · 3 juni 2006, 12:16

"Deze Verenigde Nederlandse Staten worden vaak in de Belgische geschiedschrijving genomen als de embryologische kern van de Belgische Revolutie in 1830. Enerzijds is dit correct, omdat dit gaat over de onafhankelijkheid van het gebied dat later België zal heten. Anderzijds is deze separatistische school van geschiedschrijving te eng, omdat het in de eerste plaats ging om een conservatieve revolutie tegen het beleid van een verlicht despoot als Jozef II, én er toenaderingen waren tussen de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden, terwijl de revolutie van 1830 zich juist afscheidde van Nederland. Die laatste was overigens een liberale revolutie. De kern van het verzet lag in 1790 in Brabant, in 1830 waren Franse en Luikse opstandelingen in Brussel verantwoordelijk. Tot slot was er in 1790 geen sprake van een Belgisch volk, maar wel van een Vlaams, Brabants, Naams, Luiks,... volk in wiens naam de revolutie werd ontketend. Het federatieve karakter van de Zuidelijke Nederlanden onder Jozef II en erna in de Verenigde Nederlandse Staten mag niet onderschat worden, in vergelijking met het unitaire Verenigd Koninkrijk der Nederlanden en later het unitaire België."

3 juni 2006, 11:59	#199
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	BC, wat jij nodig hebt is een bron die de eenheid van "België" verlangt in de middeleeuwen en de vroege moderniteit, net als Machiavelli dat deed voor Italië. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

3 juni 2006, 12:16	#200
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	"Deze Verenigde Nederlandse Staten worden vaak in de Belgische geschiedschrijving genomen als de embryologische kern van de Belgische Revolutie in 1830. Enerzijds is dit correct, omdat dit gaat over de onafhankelijkheid van het gebied dat later België zal heten. Anderzijds is deze separatistische school van geschiedschrijving te eng, omdat het in de eerste plaats ging om een conservatieve revolutie tegen het beleid van een verlicht despoot als Jozef II, én er toenaderingen waren tussen de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden, terwijl de revolutie van 1830 zich juist afscheidde van Nederland. Die laatste was overigens een liberale revolutie. De kern van het verzet lag in 1790 in Brabant, in 1830 waren Franse en Luikse opstandelingen in Brussel verantwoordelijk. Tot slot was er in 1790 geen sprake van een Belgisch volk, maar wel van een Vlaams, Brabants, Naams, Luiks,... volk in wiens naam de revolutie werd ontketend. Het federatieve karakter van de Zuidelijke Nederlanden onder Jozef II en erna in de Verenigde Nederlandse Staten mag niet onderschat worden, in vergelijking met het unitaire Verenigd Koninkrijk der Nederlanden en later het unitaire België."