06/06 Franse staat en spoorwegen veroordeeld wegens deportatie van joden

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Hoelang duurt zo'n historische verantwoordelijkheid eigenlijk? 1 generatie? 2? 20? 200? En wie bepaalt dat?

Voor mij blijft die zolang de effecten ervan blijven nazinderen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Voor mij blijft die zolang de effecten ervan blijven nazinderen.

Dus wij belgen dienen ook maar compensaties te betalen aan het midden-oosten, aangezien de effecten van de kruistochten ook nu nog merkbaar zijn.
En de Italianen aan ons. Hun invloed heeft ons land in 2 gebieden gedeeld, een romaanse en een germaanse. Die effecten blijven ook nog nazinderen.

Nogmaals, hoe ver moet men teruggaan om van die historische verantwoordelijkheid vanaf te geraken?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Maar wat als de schuld in die tijd niet bestond vanwege een pervers racistische wetgeving en nu wel erkend wordt?

(ik heb het hier over slavernij)

Dan is een compensatie nog des te problematischer.
Ten eerste kan je al serieuze vraagtekens plaatsen bij heel die "erfzonde"-theorie. Die komt mij over als een soort semi-religieus "welles-nietes" -spelletje. Concreet: ik voel mij persoonlijk absoluut niet aangesproken door wat mijn "voorvaderen" zouden mispeuterd hebben. [eerder gaf ik al aan dat er noodzakelijkerwijs een verjaringstermijn moet bestaan op dergelijke claims en dat die claims dan nog enkel slaan op een puur economische regeling en niet op een persoonlijke culpabilisering]

Maar het ingrediënt dat je hier introduceert is de retroactiviteit. Als je vandaag je rechtsorde typeert als een rechtsstaat, dan moet je daar ook consequent in zijn en dat soort van retroactieve werking afwijzen. Want -opnieuw- het gaat hier niet om loutere private regelingen, maar om een collectieve publiekrechtelijke.

Stel even dat je morgenochtend de deurwaarder aan de deur krijgt omdat je tien jaar geleden je tuinafval stond te verbranden en de overheid -in het kader van de Kyoto regeling- zou beslist hebben om het verbod daarop retroactief te maken. Mogen we even incasseren, Casca? Ik denk dat véél mensen terecht zwaar geschokt zouden zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Maar zo simpel is het toch gewoon niet?

To make money you gotta spend money. Maar wat als je helemaal geen hefbomen hebt?

Het is toch zo dat voor een groot deel van de Afro-Amerikaanse bevolking hun achtergestelde situatie een rechstreeks gevolg en erfenis is van een racistische ordening?

Neen, dat is dus niet het geval. Daar zijn zeer uitgebreide studies over verschenen. Uiteraard waren er ook studies dat het wel zo was, doch met zeer weinig gezag. In de jaren '80 was er een hele hetze over - een flink deel van een specifieke academische kring bewoog zich in één van beide kampen.

Uitgebreide studies zijn er bijvoorbeeld van Charles Murray (socioloog). Er was een achterstand in de jaren '50, niet geheel te wijten aan de afkomst, doch die werd door de sociale hervormingen onder Kennedy en Johnson na zo goed volledig weggewerkt. Momenteel zitten we zelfs in een ander perspectief waarbij sommige universiteit zich als exclusief "zwart" voordoen.

Een mooi voorbeeld van de evolutie in de Amerikaanse gelijktrekking van de zwarten (die pas in de jaren '60 absoluut werd) is Condoleezza Rice, zelf geboren in Alabama (een redelijk conservatieve zuidelijke staat) en die toch op haar 15de op de univ zat.

In dat perspectief, en dat is aangetoond door Murray, is er al een zeer belangrijke vorm van schadevergoeding gedaan: namelijk het gelijk maken van de kansen door onder meer het openstellen van het onderwijs en het investeren in sociale gelijke kansen (wat ik tot op zekere hoogte afkeur).

Wat Murray, en gewoonweg de statistieken, echter aantonen is dat zwarten een specifiek karakter hebben. Niettegenstaande de verbetering van hun schoolgebeuren (er zit een groter percentage zwarte dan blanke kinderen op school) zijn ze nog altijd verantwoordelijk voor het grootste deel van de misdaad (tot drie en vier en meerdere malen hoger dan die door blanken). Ook nemen ze het grootste deel in van de "hardnekkige" armoede die in de VSA echter miniem is (er is een veel grotere invloed van "flexibele armoede" en die wordt benomen door een meerderheid van blanken).

Dat in rekening denk ik niet dat we nu nog geheel kunnen spreken over een "benadeling" van de zwarte gemeenschap, tenzij door individuen - wat hun recht is uiteraard. De vergoeding heeft zich gekenmerkt door een enorme investering in de "verzorgingsstaat".

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dan is een compensatie nog des te problematischer.
Ten eerste kan je al serieuze vraagtekens plaatsen bij heel die "erfzonde"-theorie. Die komt mij over als een soort semi-religieus "welles-nietes" -spelletje. Concreet: ik voel mij persoonlijk absoluut niet aangesproken door wat mijn "voorvaderen" zouden mispeuterd hebben. [eerder gaf ik al aan dat er noodzakelijkerwijs een verjaringstermijn moet bestaan op dergelijke claims en dat die claims dan nog enkel slaan op een puur economische regeling en niet op een persoonlijke culpabilisering]

Maar het ingrediënt dat je hier introduceert is de retroactiviteit. Als je vandaag je rechtsorde typeert als een rechtsstaat, dan moet je daar ook consequent in zijn en dat soort van retroactieve werking afwijzen. Want -opnieuw- het gaat hier niet om loutere private regelingen, maar om een collectieve publiekrechtelijke.

Stel even dat je morgenochtend de deurwaarder aan de deur krijgt omdat je tien jaar geleden je tuinafval stond te verbranden en de overheid -in het kader van de Kyoto regeling- zou beslist hebben om het verbod daarop retroactief te maken. Mogen we even incasseren, Casca? Ik denk dat véél mensen terecht zwaar geschokt zouden zijn.

Ten eerste: dat in het vet ben ik het mee eens. Ik geloof ook niet in de erfzonde. Mss wel in de erfschuld, maar dan eerder op materieel vlak.

Ik vind persoonlijk dat de gelijkheid en rechte en de rechtsstaat over het algemeen de meest de perfectie benaderende manier is om de samenleving te ordenen en te besturen, maar dat deze soms ook faalt of inadequaat blijkt. Retroactiviteit... tsjah.

Ik weet het allemaal niet

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, dat is dus niet het geval. Daar zijn zeer uitgebreide studies over verschenen. Uiteraard waren er ook studies dat het wel zo was, doch met zeer weinig gezag. In de jaren '80 was er een hele hetze over - een flink deel van een specifieke academische kring bewoog zich in één van beide kampen.

Uitgebreide studies zijn er bijvoorbeeld van Charles Murray (socioloog). Er was een achterstand in de jaren '50, niet geheel te wijten aan de afkomst, doch die werd door de sociale hervormingen onder Kennedy en Johnson na zo goed volledig weggewerkt. Momenteel zitten we zelfs in een ander perspectief waarbij sommige universiteit zich als exclusief "zwart" voordoen.

Een mooi voorbeeld van de evolutie in de Amerikaanse gelijktrekking van de zwarten (die pas in de jaren '60 absoluut werd) is Condoleezza Rice, zelf geboren in Alabama (een redelijk conservatieve zuidelijke staat) en die toch op haar 15de op de univ zat.

In dat perspectief, en dat is aangetoond door Murray, is er al een zeer belangrijke vorm van schadevergoeding gedaan: namelijk het gelijk maken van de kansen door onder meer het openstellen van het onderwijs en het investeren in sociale gelijke kansen (wat ik tot op zekere hoogte afkeur).

Wat Murray, en gewoonweg de statistieken, echter aantonen is dat zwarten een specifiek karakter hebben. Niettegenstaande de verbetering van hun schoolgebeuren (er zit een groter percentage zwarte dan blanke kinderen op school) zijn ze nog altijd verantwoordelijk voor het grootste deel van de misdaad (tot drie en vier en meerdere malen hoger dan die door blanken). Ook nemen ze het grootste deel in van de "hardnekkige" armoede die in de VSA echter miniem is (er is een veel grotere invloed van "flexibele armoede" en die wordt benomen door een meerderheid van blanken).

Dat in rekening denk ik niet dat we nu nog geheel kunnen spreken over een "benadeling" van de zwarte gemeenschap, tenzij door individuen - wat hun recht is uiteraard. De vergoeding heeft zich gekenmerkt door een enorme investering in de "verzorgingsstaat".

Interessant allemaal... links?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Interessant allemaal... links?

Awel:

Kijk hier (heb ik net gekocht ) --> basis!
Zeer interessant artikel
Concreet over slavernij (in JLS)
Een voorbeeld van hoe het wel kan (zonder staat - mislukt echter)

...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Primo: in het concrete voorbeeld is schadeloosstelling claimen van Frankrijk niet aan de orde aangezien dat land voor meer dan 50% de hand op de rug gewrongen werd door de Duitse bezetter. Ik zie dus niet in waarom de Fransen zich collectief "verantwoordelijk" zouden moeten voelen.

Ik neem aan dat dat element, evenals de aanwezigheid van de collaborende Vichy-regering wel in beschouwing zal genomen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Secundo: het uitgangspunt zit compleet verkeerd. Aansprakelijkheidsregelingen zijn niet gericht op compensatie, maar op het internaliseren van kosten. Ik verduidelijk: doordat er een aansprakelijkheidsregeling bestaat, gaan de actoren in de samenleving (in casu het internationale verkeer) zorgvuldiger optreden jegens elkaar. Duitsland heeft na de oorlog een stevige veeg uit de pan gekregen; dat overreactie in deze contraproductief is, bewijst wel het feit dat o.m. door de loeizware lasten van het Verdrag van Versailles de verkiezingsoverwinning van de NSDAP in de hand heeft gewerkt. In burgerlijke zaken heet zoiets: punitive damages en deze worden niet algemeen als nuttige instrumenten aanzien. In het algemeen worden aansprakelijkheidsregelingen dus best niet gebruikt als een soort semi-strafrechtelijke (publiekrechtelijk) techniek.

Ben je nu WOI en WOII niet aan het verwarren? Keynes was niet tegen de herstelvergoedingen, wel tegen hun excessief karakter. Maar wat heeft dat met deze zaak te maken?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Anders gesteld: we weten wie er "juist" en wie er "fout" zaten in de oorlog; publieke verantwoordelijkheden zijn toegewezen en de claims voor schadeloosstelling dragen daar niks extra toe bij. Zelfs de symbolische waarde is quasi nihil.

Ik dacht dat libertariërs juist voor strafzaken vonden dat er meer rechtzetting en minder straffen dienden te zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Meer nog: het gaat principieel om het afwijzen van enige historische "schuld" die de huidige generaties zouden moeten aanvoelen in een materie waar zij geen enkele verantwoordelijkheid in dragen.

Dat had ik wel begrepen, en dat verwijt ik je dan ook. Wat is dat eigenlijk: "een generatie"? Je praat daar zo homogeen over. Jij wijst wel de schuld af, maar niet de vruchten.

Neem nu koloniaal Congo: jij wil wel de opbrengsten, maar geen "schuld" voor de uitbuiting? Zo is het makkelijk natuurlijk: alleen de vruchten, maar niet de lasten.

Niemand wordt op het punt nul geboren. Je krijgt de geschiedenis mee.

Er wordt ook niemand persoonlijk verantwoordelijk gesteld, alleen dat Frankrijk als overheid in de fout is gegaan, en dat dus datzelfde Frankrijk als overheid een schuld heeft. Bovendien is deze schulderkenning gemaakt binnen een de instituten van een democratische rechtstaat, dwz tgv conclusie van debat.

[lombas]

Ik moet er wel bij vertellen dat het werk van Murray aantoont dat de investeringen in de zwarte gemeenschap deels ook nefast waren en dat daardoor hun hedendaagse kramikkelinge situatie ook te danken is.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Hoelang duurt zo'n historische verantwoordelijkheid eigenlijk? 1 generatie? 2? 20? 200? En wie bepaalt dat?

Het democratisch debat.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Neem nu koloniaal Congo: jij wil wel de opbrengsten, maar geen "schuld" voor de uitbuiting? Zo is het makkelijk natuurlijk: alleen de vruchten, maar niet de lasten.

Libertarisme, net zoals klassiek liberalisme, is radicaal tegen kolonialisme en eigenlijk grotendeels eender welke vorm van interventionalisme.

Dat hebben wij doorheen de geschiedenis ook steeds verdedigd, in tegenstelling tot enkele zeepsopliberalen (vgl. de kwestie van Algerije tussen Bastiat en Tocqueville).

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het democratisch debat.

en heeft de franse regering dan een volksraadpleging gehouden?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Awel:

Kijk hier (heb ik net gekocht ) --> basis!
Zeer interessant artikel
Concreet over slavernij (in JLS)
Een voorbeeld van hoe het wel kan (zonder staat - mislukt echter)

...

Merci...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Trek dit door naar de casus hier. Afstammelingen van joden vragen ten eerste dus het bezit van zichzelf (via belastingen - ze betalen dus in feite meer dan ze krijgen gezien de staat 66% voor zichzelf neemt), ten tweede van de eigen gemeenschap, ten derde van mensen die nooit iets te maken hadden met de feiten en ten vierde van mensen die eveneens "afstammelingen zijn van" en hoegenaamd niet verantwoordelijk kunnen geacht worden.

De belastingtarieven liggen vast van lang voor de schadevergoeding en die belasting is al geïnd. Als die slachtoffers dat geld krijgen, wil dat zeggen dat het niet naar andere onderwerpen gaat, waarvoor het misschien te voren bedoeld was. Zij alleen krijgen dus geld terug en betalen dus in die zin minder belasting dan hun niet-Joodse buur. Er blijft in elk geval een netto-winst.

Als de Franse overheid en bepaalde dienst niet kan uitvoeren, omdat ze een claim heeft uitbetaald, is dat jammer, maar dat wil zeggen dat ze vergeten was haar schulden in rekening te brengen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en heeft de franse regering dan een volksraadpleging gehouden?

Democratisch debat gebeurt op verschillende niveaus: de rechtbank, de regering, het parlement, de bevolking.

Voor elke regel een volksraadpleging houden is hoogst onpraktisch, daarom is er een representatieve democratie. Als de bevolking het niet eens is met de beslissingen van hoger hand, kan ze daar tegen protesteren, wat in dit geval, voor zover ik wet, niet massaal gebeurd is. Ik heb niets gehoord van een massaal Frans ongenoegen, en dus kunnen we aannemen dat een volksraadpleging niet nodig was.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Libertarisme, net zoals klassiek liberalisme, is radicaal tegen kolonialisme en eigenlijk grotendeels eender welke vorm van interventionalisme.

Dat hebben wij doorheen de geschiedenis ook steeds verdedigd, in tegenstelling tot enkele zeepsopliberalen (vgl. de kwestie van Algerije tussen Bastiat en Tocqueville).

Daar gaat het niet over, het gaat over onze "historische schuld" tegenover Congo. Dat is ook al van 1960 geleden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Merci...

Het is eigenlijk opgevolgd door een algemenere conclusievorming, The Bell Curve, ook uiterst interessant. Beide boeken zijn wel redelijk prijzig, maar geven een excellent beeld over bepaalde modellen (het eerste over sociale omstandigheden en de impact van de verzorgingsstaat, de tweede over de achtergronden van de verschillen).

Murray is wel geen goed schrijver.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Daar gaat het niet over, het gaat over onze "historische schuld" tegenover Congo. Dat is ook al van 1960 geleden.

Ik heb geen historische schuld tegenover Congo.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De belastingtarieven liggen vast van lang voor de schadevergoeding en die belasting is al geïnd. Als die slachtoffers dat geld krijgen, wil dat zeggen dat het niet naar andere onderwerpen gaat, waarvoor het misschien te voren bedoeld was. Zij alleen krijgen dus geld terug en betalen dus in die zin minder belasting dan hun niet-Joodse buur. Er blijft in elk geval een netto-winst.

Als de Franse overheid en bepaalde dienst niet kan uitvoeren, omdat ze een claim heeft uitbetaald, is dat jammer, maar dat wil zeggen dat ze vergeten was haar schulden in rekening te brengen.

Is de Franse overheid verantwoordelijk voor het nazi en Pétainregime? Volgens mij zat die overheid in Londen, en keurde ze dat af.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat Murray, en gewoonweg de statistieken, echter aantonen is dat zwarten een specifiek karakter hebben. Niettegenstaande de verbetering van hun schoolgebeuren (er zit een groter percentage zwarte dan blanke kinderen op school) zijn ze nog altijd verantwoordelijk voor het grootste deel van de misdaad (tot drie en vier en meerdere malen hoger dan die door blanken). Ook nemen ze het grootste deel in van de "hardnekkige" armoede die in de VSA echter miniem is (er is een veel grotere invloed van "flexibele armoede" en die wordt benomen door een meerderheid van blanken).

Dat in rekening denk ik niet dat we nu nog geheel kunnen spreken over een "benadeling" van de zwarte gemeenschap, tenzij door individuen - wat hun recht is uiteraard. De vergoeding heeft zich gekenmerkt door een enorme investering in de "verzorgingsstaat".

Wel, wel, een typisch zwart karakter. De rassenrellen in de jaren zestig vergeten? Dacht je nu echt dat je 500 jaar slavernij in 30 jaar wegwast?