De Libertarische Verlokking

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En waar is die antibiotica als groeimiddel in de veeteelt naartoe. En de huisarts die voorschrijft om commerciêle redenen en gemakzucht? De schuld van de overheid? Bestaat of heeft een wet bestaan die het gebruik van anti-biotica oplegt? En Viox was ook een gevolg van overheidsingrijpen zeker?

Als de overheid een markt voor 95% reguleert, dan moet ze ook niet te beroerd zijn om voor 95% de verantwoordelijkheid te dragen. Zoals ik in één van m'n eerste replieken aan la Chunga reeds stelde: als wetgever word je geacht om in de regelgeving NIET uit te gaan van het altruïsme van de burger. Lees Netslet's reactie op het Viox-verhaal en je ziet onmiddellijk hoe een overheid zich keer-op-keer laat aansturen door lobbygroepen. Of dacht je dat het er allemaal zo koosjer aan toe ging bij de geneesmiddelenregistratie? Juist het feit dat de overheid zich boven en buiten de normale marktmechanismen kan positioneren, zorgt ervoor dat er tal van drama's gebeuren.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En met eigendom mogen ze doen wat ze willen. Wat zijn we dan vooruit? Libertarisme heeft zelfs geen ordentelijke visie op dierenrechten, wat zou het een hebben op milieubeleid.

Een "ordentelijke visie op dierenrechten"? Is die dan nodig, poes? Ik heb vanuit geen enkele politieke invalshoek enige "ordentelijke visie op dierenrechten" horen declameren voordat de dierenrechtenverenigingen binnen de publieke opinie stevig voet aan de grond hadden gekregen en de bevolking reeds grotendeels was gesensibiliseerd. Het enige wat overheden hebben gedaan, was recupereren. Plat recupereren om electorale redenen trouwens. Opnieuw, eerder een teken van inefficiëntie van het "overheidsinitiatief" (of beter: achter de feiten aanhollen), dan wel van noodzakelijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het is gewoon een principiële kwestie: ongerepte natuur mag van niemand eigendom worden. Er is genoeg (=veel te veel) verknoeid door het kapitalisme.

En dat ga jij dan eens uitleggen aan de indianenstammen die al duizenden jaren in het regenwoud leven. Dat ze geen rechten hebben omdat ze in de "ongerepte natuur" leven. Ik zal je alvast niet komen "redden" wanneer ze achter je aankomen met hun blaaspijpen en curarepijlen.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Alle drama's die niet voorkomen werden zijn natuurlijk wel goed zichtbaar

Het enige wat "natuurlijk" is, is het feit dat je niet alle drama's kan voorkomen. Meer nog: dat je het overgrote deel van de drama's niet eens kan identificeren. Zelfs niet met een legertje van tienduizenden welzijnswerkers.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Sorry hoor: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Goed van je om alvast te excuseren voor je overduidelijk gebrek aan inzicht. Verkeersdeskundigen hebben ondertussen wel allang uitgedokterd dat een overvloed aan regeltjes, verkeersbordjes en repressieve maatregelen leiden tot méér onveiligheid in het verkeer. Bij wijze van experiment werden in Nederland een aantal ingewikkelde kruispunten "gedereguleerd" en ... oh wonder... plots was de doorstroming van het verkeer véél vlotter én vielen er tijdens de proefperiode tot 30% minder slachtoffers. Oorzaak: mensen liepen niet meer zonder uit te kijken de straat over omdat "hun" verkeerslicht (één van de tientallen) op groen stond. Automobilisten temperden hun snelheid spontaan bij het naderen van dat kruispunt omdat ze niet meer de "luxe" hadden van een gescheiden rijstrook met hun eigen verkeerssignalisatie. Kortom... mensen moesten weer een stuk verantwoordelijkheid opnemen voor hun eigen veiligheid én deden dat ook spontaan. Er loopt hier ook een topic over het verband tussen persoonlijke verantwoordelijkheidszin en regelneverij. Wel, hier heb je alvast een kluifje om eens je poezentandjes op te breken.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het komt erop aan een optelsom te maken:

moorden
doodslag
aanranding
zelfmoord
geweld in het gezin
kindermishandeling
oudermishandeling
dierenmishandeling
pesten
straatgeweld
"achterbuurt" en pooiers-geweld
georganiseerde misdaad
vergiftiging door mededogenloze pharma
geen toekomstperspectief door land in puin
racistisch geweld
religieus geweld
politiek geweld

enz...............

en natuurlijk ook oorlog.

Juist. En? Ben je er al uit dat een daling in de criminaliteitsstatistieken geen equivalente daling veroorzaakt in de peilingen naar het onveiligheidsgevoel bij de burger? Of is jouw euro nog niet gevallen...

Leuk dat je er ook "politiek geweld" bij betrekt... In de UK stelde een team van vorsers vast dat mensen die leven in buurten met camerabewaking zich doorgaans véél onveiliger voelen na de installatie van de camera's dan ervoor. Hoe zou je dat verklaren, poes? Is er misschien iets van aan dat excessieve veiligheidsmaatregelen door de overheid een factor kunnen zijn in het onveiligheidsgevoel?

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Die beperkingen gelden om die reden ook ten opzichte van de overheid zelf, dank zij de scheiding der machten beperkt de overheid haar eigen machtsaanspraken.

Deze vind ik het beste!

"Scheiding der machten" en de gevolgtrekking die je daaraan geeft, Black Cat! Komaan, ik kon mijn ogen niet geloven.

't Is niet voor 't een of 't ander maar kan je me nog even opfrissen wat die scheiding der machten betekent.

Ik kan me bijvoorbeeld niet herinneren ooit het democratisch recht te hebben gehad te mogen stemmen voor een orgaan van de uitvoerende macht. In onze scheiding der machten komt de uitvoerende voort uit de wetgevende macht, dus begin niet, hé, ik word daar vervelend van!

Als je dan al de verdediger wil zijn van 'Des L'Esprit des Lois', weet dan alstublieft wat dat inhoudt.

In dit land kan ik met de beste wil van de wereld enkel een scheiding van de rechterlijke met de andere machten zien. Als je me echter een duidelijke scheiding tussen wetgevende en uitvoerende macht kan aantonen, dan zou ik het overwegen om in blinde adoratie voor je voeten neer te vallen. Let wel, overwegen!

Ik zal eens zeer 'cru' zijn: zelfs bij 'd'etrangers' kennen ze beter de essentie ons aller Montesquieu! (en neen, het is niet met een 'é').

Waarschijnlijk ben ik zo ambetant omdat ik daarnet effe 'boel' heb gehad met partner. Maar tot daar, Black Cat, je was een onpersoonlijk en gewillig slachtoffer! Sorry.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Deze vind ik het beste!

"Scheiding der machten" en de gevolgtrekking die je daaraan geeft, Black Cat! Komaan, ik kon mijn ogen niet geloven.

't Is niet voor 't een of 't ander maar kan je me nog even opfrissen wat die scheiding der machten betekent.

Ik kan me bijvoorbeeld niet herinneren ooit het democratisch recht te hebben gehad te mogen stemmen voor een orgaan van de uitvoerende macht. In onze scheiding der machten komt de uitvoerende voort uit de wetgevende macht, dus begin niet, hé, ik word daar vervelend van!

Als je dan al de verdediger wil zijn van 'Des L'Esprit des Lois', weet dan alstublieft wat dat inhoudt.

In dit land kan ik met de beste wil van de wereld enkel een scheiding van de rechterlijke met de andere machten zien. Als je me echter een duidelijke scheiding tussen wetgevende en uitvoerende macht kan aantonen, dan zou ik het overwegen om in blinde adoratie voor je voeten neer te vallen. Let wel, overwegen!

Ik zal eens zeer 'cru' zijn: zelfs bij 'd'etrangers' kennen ze beter de essentie ons aller Montesquieu! (en neen, het is niet met een 'é').

Waarschijnlijk ben ik zo ambetant omdat ik daarnet effe 'boel' heb gehad met partner. Maar tot daar, Black Cat, je was een onpersoonlijk en gewillig slachtoffer! Sorry.

Scheiding der machten betekent dat de gerechtelijke macht de overheid kan veroordelen en een politieke beslissing kan vernietigen. Dat een minister van justitie bij uitzondering wel een vervolging kan beletten, maar er geen kan instellen, of meer algemeen zich niet kan moeien in een gerechtelijke procedure.

Denk bv aan de problemen rond de nachtvluchten.

De RVST, het arbitragehof en cassatie bestaan niet voor niets. De erkenning van de mensenrechten bakent enigzins duidelijk af waar de grenzen liggen van overheidsoptreden.

[La Chunga]

Ok, ik ben al aan het begeven;

Nu nog 'wetgevende' en 'uitvoerende' aantonen en ik val plat...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Een "ordentelijke visie op dierenrechten"? Is die dan nodig, poes? Ik heb vanuit geen enkele politieke invalshoek enige "ordentelijke visie op dierenrechten" horen declameren voordat de dierenrechtenverenigingen binnen de publieke opinie stevig voet aan de grond hadden gekregen en de bevolking reeds grotendeels was gesensibiliseerd. Het enige wat overheden hebben gedaan, was recupereren. Plat recupereren om electorale redenen trouwens. Opnieuw, eerder een teken van inefficiëntie van het "overheidsinitiatief" (of beter: achter de feiten aanhollen), dan wel van noodzakelijkheid.

En die dierenrechten-verenigingen vragen een duidelijke en adequate wetgeving.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En dat ga jij dan eens uitleggen aan de indianenstammen die al duizenden jaren in het regenwoud leven. Dat ze geen rechten hebben omdat ze in de "ongerepte natuur" leven. Ik zal je alvast niet komen "redden" wanneer ze achter je aankomen met hun blaaspijpen en curarepijlen.

Redden is dan ook erg on-libertarisch. Zonder de eigendoms-aanspraken van het kapitalisme, zou dit probleem zich niet stellen. De gangbare Indiaanse cultuur ziet de natuur als te leen.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Goed van je om alvast te excuseren voor je overduidelijk gebrek aan inzicht. Verkeersdeskundigen hebben ondertussen wel allang uitgedokterd dat een overvloed aan regeltjes, verkeersbordjes en repressieve maatregelen leiden tot méér onveiligheid in het verkeer. Bij wijze van experiment werden in Nederland een aantal ingewikkelde kruispunten "gedereguleerd" en ... oh wonder... plots was de doorstroming van het verkeer véél vlotter én vielen er tijdens de proefperiode tot 30% minder slachtoffers. Oorzaak: mensen liepen niet meer zonder uit te kijken de straat over omdat "hun" verkeerslicht (één van de tientallen) op groen stond. Automobilisten temperden hun snelheid spontaan bij het naderen van dat kruispunt omdat ze niet meer de "luxe" hadden van een gescheiden rijstrook met hun eigen verkeerssignalisatie. Kortom... mensen moesten weer een stuk verantwoordelijkheid opnemen voor hun eigen veiligheid én deden dat ook spontaan. Er loopt hier ook een topic over het verband tussen persoonlijke verantwoordelijkheidszin en regelneverij. Wel, hier heb je alvast een kluifje om eens je poezentandjes op te breken.

Op sommige plaatsen en bij uitzondering kan dit zo zijn, bv in een auto-luwe binnenstad. En zelfs daar zijn duidelijk zebrapaden.

Voor de rest ben je radicale onzin aan het uitkramen. Test het eens uit met luchtverkeer.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Juist. En? Ben je er al uit dat een daling in de criminaliteitsstatistieken geen equivalente daling veroorzaakt in de peilingen naar het onveiligheidsgevoel bij de burger? Of is jouw euro nog niet gevallen...

Leuk dat je er ook "politiek geweld" bij betrekt... In de UK stelde een team van vorsers vast dat mensen die leven in buurten met camerabewaking zich doorgaans véél onveiliger voelen na de installatie van de camera's dan ervoor. Hoe zou je dat verklaren, poes? Is er misschien iets van aan dat excessieve veiligheidsmaatregelen door de overheid een factor kunnen zijn in het onveiligheidsgevoel?

Ik beweer niet dat mensen niet beïnvloed worden door "de lichtbak".

Het verhaaltje over subjectief onveiligheidsgevoel is voor mij politieke zelfbediening, meestal uit Sp.a-hoek, bij monde van Elchardus. Blijkbaar past dat fabeltje het libertarisme ook goed.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ok, ik ben al aan het begeven;

Nu nog 'wetgevende' en 'uitvoerende' aantonen en ik val plat...

Normaal gezien is het parlement het controlerende orgaan. Al gebeurt het gros van het wetgevende werk door de uitvoerende macht en de gerechtelijke, al interpreterende dan.

Het komt erop aan de instellingen te optimaliseren, bij afschaffen of minimaliseren schep je een machtsvacuüm voor misbruik.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En die dierenrechten-verenigingen vragen een duidelijke en adequate wetgeving.

Natuurlijk vragen die om wetgeving. Het rijtje van lobbygroepen dat continu staat aan te kloppen bij de overheid is nog veel langer dan dat: de famaceutische sector, de wapenlobby, de vredesbeweging, de sans-papiers, de godsdienstfanaten, de vakbonden, de werkgevers, de fabrikanten van gloeilampen ( Lombas), ...

Maar dat is absoluut geen argument pro overheidsoptreden; wel integendeel. Het zijn stuk-voor-stuk groepen die zich maar wat graag bediend zien buiten en boven wat de samenleving spontaan aan waarden genereert / accepteert. Is het je nu nog niet duidelijk geworden dat die "democratie" niet meer is dan een schaamlapje?

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Redden is dan ook erg on-libertarisch. Zonder de eigendoms-aanspraken van het kapitalisme, zou dit probleem zich niet stellen. De gangbare Indiaanse cultuur ziet de natuur als te leen.

Je moet dringend een cursus antropologie volgen, Cat. Die stelling is al zeer lang achterhaald. Bovendien is het probleem net dat er te weinig eigendomsaanspraken zijn i.p.v. te veel. Iedereen kapt en brandt er maar op los in dat regenwoud. Want "het behoort toch iedereen toe". (of toch diegenen die de plaatselijke overheden het efficiëntst weten om te kopen) Een eigenaar gaat véél zorgvuldiger om met z'n eigendommen.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Op sommige plaatsen en bij uitzondering kan dit zo zijn, bv in een auto-luwe binnenstad. En zelfs daar zijn duidelijk zebrapaden.

Voor de rest ben je radicale onzin aan het uitkramen. Test het eens uit met luchtverkeer.

Neen, niet "op sommige plaatsen" en niet "bij uitzondering"... Verkeerswetgeving (maar in feite het merendeel van de wetgeving) kan je bijzonder eenvoudig houden én tegelijkertijd bijzonder efficiënt. Niet in zwart-wit denken vervallen he... Ik pleit niet voor "geen regels"; enkel voor een regeling die vanuit economisch opzicht efficiënt is. En wat we vandaag zien is in veel gevallen een rommeltje. [over de regelgeving in het luchtverkeer kan ik niet meepraten; ik bestuur nl. niet zo vaak een passagiersvliegtuig. Ik neem aan dat jouw kennis terzake ook niet zo diepgaand zal zijn...] Maar neem gerust een ander voorbeeld: al eens gezien hoe lang de rijen zijn bij de belastingskantoren? Hoeveel mensen de hogere wiskunde niet beheersen om hun aangifte te kunnen doen? Welke niet-hogergeschoolde durft met de hand op het hart beweren dat hij z'n aanslagbiljet nog kan controleren? Niet zagen dat e.e.a. leidt tot enorme verliezen. (die uiteraard weer door de middenklasse mogen opgehoest worden)

Poes, ik kan hier nog tot met Sint-Juttemis voorbeelden aangeven van de wetmatigheid waarmee overheden aan overkill doen ten koste van de samenleving.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik beweer niet dat mensen niet beïnvloed worden door "de lichtbak".

Het verhaaltje over subjectief onveiligheidsgevoel is voor mij politieke zelfbediening, meestal uit Sp.a-hoek, bij monde van Elchardus. Blijkbaar past dat fabeltje het libertarisme ook goed.

Maar het onveiligheidsgevoel IS voor een groot deel subjectief en de politiek misbruikt dat fenomeen tegenwoordig heel gretig. Of dacht je dat men nu zo vlotjes 20 miljoen euro ging uittrekken voor het installeren van camera's in trams en bussen mochten we niet in volle aanloop naar de verkiezingen zitten en er geen partij zou zijn die in het onveiligheidsgevoel hét belangrijkste en efficiëntste instrument gevonden heeft voor z'n onafgebroken reeks electorale overwinningen? Word toch eens wakker...

Nogmaals: toon aan dat een daling van de criminaliteitscijfers een even grote daling van het onveiligheidsgevoel met zich meebrengt. Wetenschappelijke studies geven een heel ander beeld.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je moet dringend een cursus antropologie volgen, Cat. Die stelling is al zeer lang achterhaald. Bovendien is het probleem net dat er te weinig eigendomsaanspraken zijn i.p.v. te veel. Iedereen kapt en brandt er maar op los in dat regenwoud. Want "het behoort toch iedereen toe". (of toch diegenen die de plaatselijke overheden het efficiëntst weten om te kopen) Een eigenaar gaat véél zorgvuldiger om met z'n eigendommen.

Mooi argument pro-slavenhandel.

Heb je het ook over al die dieren die 's zomers gedumpt worden als hun baasjes ze beu zijn?

En verdedigden libertariërs niet de stelling van absolute beschikking over eigendom?

En heeft eigendom niet zo dat nadelige aspect dat het kan verkocht worden en als onderpand voor hypotheken kan dienen?

Natuur behoort niemand toe en hoeft beschermd te worden. Zoals ik al schreef: een nuttige militaire toepassing.

Om de stropers en de kapitalisten weg te houden. Meer/betere overheid zorgt voor meer veiligheid, meer veiligheid voor beter natuurbehoud.

Congo is een mooi voorbeeld van het tegendeel: chaos leidt tot natuurvernieting.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Mooi argument pro-slavenhandel.

Heb je het ook over al die dieren die 's zomers gedumpt worden als hun baasjes ze beu zijn?

En verdedigden libertariërs niet de stelling van absolute beschikking over eigendom?

En heeft eigendom niet zo dat nadelige aspect dat het kan verkocht worden en als onderpand voor hypotheken kan dienen?

Natuur behoort niemand toe en hoeft beschermd te worden. Zoals ik al schreef: een nuttige militaire toepassing.

Om de stropers en de kapitalisten weg te houden. Meer/betere overheid zorgt voor meer veiligheid, meer veiligheid voor beter natuurbehoud.

Congo is een mooi voorbeeld van het tegendeel: chaos leidt tot natuurvernieting.

Heeft niks te maken met slavenhandel, Cat. Zeer zwak, zelfs volgens jouw standaards.

Dieren die tijdens de zomer worden gedumpt... Ja, dat gebeurt al héél lang, en dacht jij dat de overheid er ooit in zou kunnen slagen om dit uit de wereld te helpen? Met strenge regeltjes en een legertje champetters om daarop toe te zien? Een excellent voorbeeld van hoe de rol van de overheid per definitie overbodig is omdat ze nauwelijks resultaat oplevert. Honden- en kattenasielen zijn immers grotendeels privé-initiatieven. Not close, no cigar !

Privé-eigendom wordt inderdaad verkocht en er zijn tal van afgeleide economische waarden. Prima toch?

Nogmaals: hoe ga je de indianen uit hun habitat verjagen om jouw grote reservaat op te richten? Ga je het amazonewoud gewapenderhand veroveren op "stoute staten" als Brazilië en Venezuela? Klinkt mij eerder als "I have a dream..." en toen werd het ijzig stil.

Congo is vooral een goed voorbeeld van mensen die voor de kar van "overheden" gespannen worden. Ik zie niet in wat je daar precies aan bewijsvoering uit wil gaan puren.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Heeft niks te maken met slavenhandel, Cat. Zeer zwak, zelfs volgens jouw standaards.

Belachelijke opmerking: het argument werd gebruikt.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dieren die tijdens de zomer worden gedumpt... Ja, dat gebeurt al héél lang, en dacht jij dat de overheid er ooit in zou kunnen slagen om dit uit de wereld te helpen? Met strenge regeltjes en een legertje champetters om daarop toe te zien? Een excellent voorbeeld van hoe de rol van de overheid per definitie overbodig is omdat ze nauwelijks resultaat oplevert. Honden- en kattenasielen zijn immers grotendeels privé-initiatieven. Not close, no cigar !

Het gebeurt wel degelijk dat eigenaars vervolgd worden voor verwaarlozing van hun dieren. Dankzij het feit dat anderen niet denken als jij natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Privé-eigendom wordt inderdaad verkocht en er zijn tal van afgeleide economische waarden. Prima toch?

Neen, want dat geeft geen garanties over de toekomst van dat stukje woud: leve de wolkenkrabbers?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nogmaals: hoe ga je de indianen uit hun habitat verjagen om jouw grote reservaat op te richten? Ga je het amazonewoud gewapenderhand veroveren op "stoute staten" als Brazilië en Venezuela? Klinkt mij eerder als "I have a dream..." en toen werd het ijzig stil.

Weer brol: uiteraard hebben die Indianen rechten. De bescherming van die wouden zou natuurlijk komen van die staten zelf, eventueel in een context van internationale samenwerking. Mc Donalds die woud platbrandt voor hamburger-koeien: is dat ook een overheid?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Congo is vooral een goed voorbeeld van mensen die voor de kar van "overheden" gespannen worden. Ik zie niet in wat je daar precies aan bewijsvoering uit wil gaan puren.

In Congo is er nauwelijks overheid, maar chaos, de wet van de straatbende en de multinationals: een libertarisch paradijs.

[La Chunga]

Waarom mensen het moeilijk hebben met vrijheid?

Iets meer dan een week informeer ik me nu - eerder oppervlakkig - over de verschillende libertarische stromingen. De kans bestaat dat al te grote verdieping me te veel zou 'sturen'. Dit wil ik niet om twee redenen.
Ten eerste omdat het risico bestaat dat ik te veel zou beïnvloed worden, waardoor mogelijke originaliteit van eigen denken kan verloren gaan.
In de tweede plaats omdat ik de meeste libertarisch-ideologische invalshoeken als te theoretisch, te academisch - of noem het te esoterisch - ervaar waardoor hun algemene toegankelijkheid enorm wordt beperkt.
Niet zozeer als kluizenaar houd ik me bezig met het libertarisch gedachtegoed. Veel meer wil ik weten hoe mensen het begrip 'vrijheid' interpreteren en hoe diezelfde mensen omgaan met vrijheid aldusdanig. Ik kwam tot een eerder eigenaardige vaststelling.

De meeste mensen zien vrijheid niet als een absoluut iets maar als de rest tussen de absolute vrijheid en de talrijke verplichtingen die hen van overheidswege worden opgelegd.
Eigenlijk willen zij de afschaffing van die verplichtingen niet dan wel de invulling ervan volgens eigen noden. Zoiets als een opportunistische wetgeving die op maat van het individu is gesneden.
Nogmaals wil ik hier het actuele voorbeeld van de vrije meningsuiting aanhalen. Aan de ene kant hebben we mensen die vinden dat hun recht op vrije meningsuiting wordt beknot omdat ze geen racistische of onverdraagzame meningen mogen publiek maken. Aan de andere kant hebben we mensen die vinden dat artiesten niet het recht hebben hun mening tegen racisme en onverdraagzaamheid uit te schreeuwen.
Men vindt dus dat de eigen mening wereldkundig mag worden gemaakt, maar daarentegen kan de andere - tegengestelde - mening beter worden gefnuikt. Zo is de vrije meningsuiting aan het verworden tot een hol begrip dat voor mensen niet veel meer betekent dan: ik mag mijn gedacht zeggen maar de ander houdt beter zijn mond. Deze houding is een louter gevolg van het feit dat de overheid de vrijheid van meningsuiting aan banden legt. Hoe kan men nog van een vrijheid spreken als men het heeft over iets dat aan banden is gelegd? Een mens is zo vrij als zijn ketting lang; de mens zijn ketting telt steeds minder schakels.

Wanneer ik er mensen op wijs dat een overheid onmogelijk per individu een vrijheidsomschrijving kan implementeren dan is men het hier niet echt mee eens. Een individu van bij ons verwacht werkelijk dat een overheid zijn of haar leven regelt en wel volgens de specifieke wensen van dat individu. Het is ontnuchterend.
Ik weet wel dat ik - op basis van het beperkt aantal gesprekken dat ik had - onmogelijk een algemene conclusie kan poneren. Toch wijst alles in de richting dat mensen willen dat de overheid hun leven op een diepgaande manier regelt.
Hierbij stel ik me de vraag hoe dat komt. Het is alsof mensen hun wil om vrij te zijn hebben verloren. Alsof elk gevoel van individuele zelfbeschikking als archetypische, menselijke eigenheid erodeerde uit de menselijk geest.
Deze erosie is niet meer dan een pervers gevolg van de kolkende stroom die verzorgingsstaat heet. Een stroom die alles en iedereen meesleurt in zijn groeiende woedekolken. Een woede die aangewakkerd wordt door stroomversnellingen die mekaar steeds vaker opvolgen en ravijnen die steeds dieper worden. Een stroom die niet leidt naar een open, kolkende zee bruisend van leven, maar naar een binnenzee die door gebrek aan dynamiek geen gevarieerd leven toelaat.

De verzorgingsstaat wiegt de mensen door zijn overwetgeving in slaap. Erger nog, het ontneemt mensen elke verantwoordelijkheidszin wanneer het aankomt op persoonlijke levenskeuzes. Waarom zou een mens nog een keuze moeten maken als de overheid dat wel voor hem doet?
Een luie mens die geen enkele verantwoordelijkheid wenst.
Een verwaande mens die de schuld voor al wat niet volgens zijn zin verloopt bij de overheid legt.
Een dwaze mens die elke zin tot denken verliest.
Een mens die niet weet hoe met de beperkte vrijheid die hem nog rest moet omgaan. Die mens gaat hierdoor makkelijk uit de bocht waardoor bijkomende regels worden verantwoord. Een vicieuze cirkel. Of beter een neerwaartse spiraal.

Het is belangrijk om op een eenvoudige manier mensen opnieuw kennis te laten maken met het begrip vrijheid. Persoonlijk ga ik mijn denkoefening vanuit deze optiek heroriënteren op volgende vlakken:
-herdefiniëring van de overheid
-relatie overheid-individu
-relatie individu-individu



**************************************
PS voor Desiderius: ben nog volop bezig je link te gebruiken (ivm Buchanan en L&E). Die materie is niet van de poes!

PS voor Lombas: bedankt voor de wenken mbt defensievoluntariaat, kan ik best gebruiken.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

De meeste mensen zien vrijheid niet als een absoluut iets maar als de rest

...


Wanneer ik er mensen op wijs dat een overheid onmogelijk per individu een vrijheidsomschrijving kan implementeren dan is men het hier niet echt mee eens. Een individu van bij ons verwacht werkelijk dat een overheid zijn of haar leven regelt en wel volgens de specifieke wensen van dat individu. Het is ontnuchterend.

...

Informeer je wat meer over het verschil tussen negatieve vrijheid en positieve vrijheid, zo kan je je zoeken wat verrijken.

Ik omschrijf vrijheid als vaardigheid. Louter negatieve vrijheid vind ik, wel, negatief ook in de morele betekenis van het woord.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

In Congo is er nauwelijks overheid, maar chaos, de wet van de straatbende en de multinationals: een libertarisch paradijs.

Soms ben je echt wel een karikatuur van jezelf, Black Cat. De staat in Congo is niet minarchistisch in die zin dat zij faalt in het voorzien van 'law and order' : Leven, vrijheid en eigendom van de burgers beschermen en voorzien in een betrouwbaar rechtssysteem met niet-corrupte rechtbanken, scheiding der machten, democratie.
De staat in Congo is niet anarchistisch aangezien er een staat bestaat die wetten maakt, en waaraan mensen belastingen betalen; die een leger heeft, die een regering heeft, die onderhandelt met andere landen en die oorlog voert in het Oosten.

Congo voldoet noch aan de minarchistisch-libertarische eisen, noch aan de anarchokapitalistisch-libertarische eisen.

Dat weet jij maar al te goed, trouwens. Mocht ik niet beter weten, ik zou haast gaan vermoeden dat je 'systematisch bedrieglijke argumentatievormen en valse voorstellingen van de werkelijkheid' gebruikt.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Informeer je wat meer over het verschil tussen negatieve vrijheid en positieve vrijheid, zo kan je je zoeken wat verrijken.

Ik omschrijf vrijheid als vaardigheid. Louter negatieve vrijheid vind ik, wel, negatief ook in de morele betekenis van het woord.

Als vrijheid vaardigheid is, waarom noem je het dan geen vaardigheid maar vrijheid? Noem dan eenvoudigweg 'negatieve vrijheid' vrijheid, en 'positieve vrijheid' vaardigheid.

Het verlenen van meer positieve vrijheid aan sommigen gaat overigens haast altijd (ik heb geen weet van uitzonderingen) gepaard met het inperken van de negatieve vrijheid van anderen. Bovendien falen de nogal wat programma's om meer positieve vrijheid te verspreiden.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Informeer je wat meer over het verschil tussen negatieve vrijheid en positieve vrijheid, zo kan je je zoeken wat verrijken.

Ik omschrijf vrijheid als vaardigheid. Louter negatieve vrijheid vind ik, wel, negatief ook in de morele betekenis van het woord.

Waarom zou ik me moeten verdiepen in dergelijke, klinkklare verbale nonsens? Vrijheid is een positieve waarde. Het enige negatieve dat ik met vrijheid link, is de beperking ervan of het gebrek eraan. Meer moet dat voor mij niet zijn.

Als mensen hun vrijheid en tijd willen gebruiken om het in academische spelletjes te hebben over 'negatieve vrijheid' - leg het maar eens uit aan een normaal persoon - dat ze dan maar doen. Ik beschouw het echter als mijn vrijheid om daarin niet te participeren. Desalniettemin wens ik u veel plezier met uw negatieve vrijheid.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Waarom zou ik me moeten verdiepen in dergelijke, klinkklare verbale nonsens? Vrijheid is een positieve waarde. Het enige negatieve dat ik met vrijheid link, is de beperking ervan of het gebrek eraan. Meer moet dat voor mij niet zijn.

Als mensen hun vrijheid en tijd willen gebruiken om het in academische spelletjes te hebben over 'negatieve vrijheid' - leg het maar eens uit aan een normaal persoon - dat ze dan maar doen. Ik beschouw het echter als mijn vrijheid om daarin niet te participeren. Desalniettemin wens ik u veel plezier met uw negatieve vrijheid.

Jammer, want zo mis je een van de esentiële punten van het debat. Die begrippen bestaan minstens 200 jaar, of misschien langer als ik de Grieken meereken.

En eigenlijk is het niet moeilijk: negatieve vrijheid is uitsluitend de afwezigheid van belemmering, bv de afwezigheid op het verbod op druggebruik of op homoseks. En niet meer.

Omdat het begrip geen inhoudelijke garanties geeft, wordt het negatief genoemd. Positieve vrijheid draait over datgene waartoe je in staat bent, of gaat over de middelen die je ter beschikking hebt, en, bij uitbreiding wat de overheid organiseert in dat perspectief. Het recht op onderwijs is dus een vorm van positieve vrijheid.

En zoals ik aangaf, vind ik dat onvoldoende, omdat middelen alleen niet garanderen dat je er iets kan mee doen, en wat je ermee doet. Daarom noem ik vrijheid vaardigheid.

Bevrijding betekent dan het verhogen van je vaardigheden, niet het wegnemen van verboden of belemmeringen.

Maar blijkbaar is dat alles niet aan jou besteed. Jammer.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als vrijheid vaardigheid is, waarom noem je het dan geen vaardigheid maar vrijheid? Noem dan eenvoudigweg 'negatieve vrijheid' vrijheid, en 'positieve vrijheid' vaardigheid.

Het verlenen van meer positieve vrijheid aan sommigen gaat overigens haast altijd (ik heb geen weet van uitzonderingen) gepaard met het inperken van de negatieve vrijheid van anderen. Bovendien falen de nogal wat programma's om meer positieve vrijheid te verspreiden.

Tegenstellingen bestaan altijd, zelfs bij negatieve vrijheid. De afwezigheid van belemmering op het verwerven van eigendom, is een beperking van de vrijheid van een ander tot het gebruik van die middelen. Wie de waterbron in de woestijn mag bezitten, belemmert de vrijheid van anderen om daar gebruik van te maken. Met die contradictie mogen libertariërs worstelen.

Bovendien ben ik geen voorstander van absolute vrijheid. Het adjectief "absoluut" verbrodt elk zelfstandig naamwoord dat erachter komt:

Vrijheid: tof
Absolute vrijheid: slecht, beikes.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Soms ben je echt wel een karikatuur van jezelf, Black Cat. De staat in Congo is niet minarchistisch in die zin dat zij faalt in het voorzien van 'law and order' : Leven, vrijheid en eigendom van de burgers beschermen en voorzien in een betrouwbaar rechtssysteem met niet-corrupte rechtbanken, scheiding der machten, democratie.
De staat in Congo is niet anarchistisch aangezien er een staat bestaat die wetten maakt, en waaraan mensen belastingen betalen; die een leger heeft, die een regering heeft, die onderhandelt met andere landen en die oorlog voert in het Oosten.

Congo voldoet noch aan de minarchistisch-libertarische eisen, noch aan de anarchokapitalistisch-libertarische eisen.

Dat weet jij maar al te goed, trouwens. Mocht ik niet beter weten, ik zou haast gaan vermoeden dat je 'systematisch bedrieglijke argumentatievormen en valse voorstellingen van de werkelijkheid' gebruikt.

Congo is niet libertarisch, dat weet ik ook wel. Het is wel een mooi voorbeeld waar het machtsvacuüm door afwezigheid van overheid toe leidt: chaos en machtsmisbruik, onveiligheid en geweld.

Het verschil duidelijk maken tussen dit soort bananenrepubliek en anarchisme (minarchisme) zal trouwens niet zo eenvoudig zijn.

Zoals de Soto schreef: ik ben tegen anarchie want wij weten wat het is om zonder overheid te moeten leven. (of zoiets, in die tekst over de verkoop van geschonken grond aan land-lozen)

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Tegenstellingen bestaan altijd, zelfs bij negatieve vrijheid. De afwezigheid van belemmering op het verwerven van eigendom, is een beperking van de vrijheid van een ander tot het gebruik van die middelen. Wie de waterbron in de woestijn mag bezitten, belemmert de vrijheid van anderen om daar gebruik van te maken. Met die contradictie mogen libertariërs worstelen.

Bovendien ben ik geen voorstander van absolute vrijheid. Het adjectief "absoluut" verbrodt elk zelfstandig naamwoord dat erachter komt:

Vrijheid: tof
Absolute vrijheid: slecht, beikes.

Absolute rechtvaardigheid?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Absolute rechtvaardigheid?

Onmogelijk: dan kan je nog geen taart verdelen onder bezoekers.