grap van de week? "VLD wil voorzichtig Vlaams front"

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

1.A. RD is een vorm van uitbesteding. Het grote gevaar van "doe het zelf" is inderdaad dat mensen de materialen verknoeien waarmee ze werken, en dus doen ze beroep op vakmensen. Wie wil "besparen" met doe het zelf, is best gegiftigd met een realistische dosis zelfkennis.

De domme massa dus. Enerzijds uit jij hier een enorme minachting voor de burger, anderzijds houdt jouw argument in dat die "domme massa" dan ook te dom is om te bepalen wie vakman is en wie niet. Als je de materie niet kent, weet je ook niet wie de juiste man voor de job is.

1.B Zelfs al ben je vaardig genoeg voor een bepaalde doe het zelf taak, kan je nog beslissen die uit te besteden, omdat je andere dingen te doen hebt: professioneel, familiaal, zelfontwikkleing, ... .

Inderdaad: stemrecht ipv stemplicht. Dat kan evengoed in directe democratie.

RD maakt dus mogelijk dat de chirurg opereert en de bakker brood bakt en en families voor elkaar zorg dragen, zonder om de haverklap een mening te moeten geven met dossierkennis. De afwezigheid van opkomstplicht verandert daar niets aan integendeel: dan krijg je "beroepsstemmers".

En waaruit blijkt dat?

2. Direkte democratie is onwerkbaar. Het aantal beleidsbeslissingen op bv een jaar is gigantisch groot. Als je daar telkens een referendum over moet houden, is bestuur onmogelijk. Dus heb je RD nodig.

Handtekeningendrempels en opkomstrecht ipv plicht lossen dat op. Directe democratie betekent overigens niet dat er een representatieve ploeg (de regering) blijft bestaan die - zolang de burger dat goedkeurt - de beslissingen nemen.

3. Direkte democratie is dictoriaal omdat er geen inspraak is van minderheden. Of die verschillen vlottend zijn er item of redelijk vast (bv aboriginals of natives) doet niet ter zake: direkte democratie is niet geïnteresseerd in communicatieve bestuursvormen, enkel en in macht, die bij "het volk" moet liggen. Direkte democratie is dus en expressie van homogeniteitsdenken, zoals etnisch-culturele stereotypering, maar dan "politieke" stereotypering. RD biedt meer mogelijkheden de burger te respecteren.

Nonsens, in directe democratie heeft iedereen evenveel inspraak. In RD kan je zelfs niet eens kiezen tussen individuele programmapunten, en worden minderheden slechts gerespecteerd bij gratie van een elite die al dan niet uitvoert wat er in het koppelverkoop-programma staat. Directe democratie is overigens net de bestuursvorm die het meest geïnteresseerd is in communicatie, terwijl RD het meer houdt bij obscure beslissingen en boven-je-hoofd vergaderingen.

4. Direkte democratie gaat niet over inhoud, maar over macht. Er is geen enkele garantie op een rechtvaardige samenleving. Verlicht despotisme gaat alleen over inhoud, en wil macht niet delen. Maar ook despotisme is niet praktisch werkbaar, wegens de menselijke zwakte. Een niet gedragen beslissing maakt ook geen schijn van kans. Daaromis de huidige totalitaire democratie/particratie zo problematisch. RD combineert draagvlak met inhoud.

RD gaat zelf over macht, en biedt geen enkele garantie op een rechtvaardige samenleving. Neem de directe inspraak van de burger weg, en je legt de macht bij een kleine elite. Zowat elke zogenaamde "RD" ter wereld toont waar zoiets toe leidt: een particratische en soms zelfs bijna totalitaire staat.

5. Direkte democratie slaat gemakkelijk om in fascisme, op het ogenblik dat de man gevonden wordt die zegt "wat het volk denkt". RD is stabieler en heeft dat risico niet.

In directe democratie is "De man die zegt wat u denkt" slechts 1 persoon in de massa. In RD is hij net de man die kan verkozen worden en op zijn eentje aan de macht kan komen. RD leidt makkelijk tot fascisme, DD net niet.

Echte democratie gaat over samen de goede weg vinden. Beide pijlers zijn belangrijk: samen én de rechtvaardige samenleving.

Alleen wil jij niet samen de goede weg vinden. Je sluit de massa immers uit uit het beslissingsproces. "Samen" betekent dus "wij, de elite".

Dus RD combineert politieke vakkundigheid, beleidsvisie, maatschappelijk draagvlak, en respect voor de burger, en stelt het vinden van creatieve oplossingen centraal. Directe democratie gaat enkel over macht.

Dus DD combineert politieke vakkundigheid, beleidsvisie, maatschappelijk draagvlak, en respect voor de burger, en stelt het vinden van creatieve oplossingen centraal. RD gaat enkel over macht.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De domme massa dus. Enerzijds uit jij hier een enorme minachting voor de burger, anderzijds houdt jouw argument in dat die "domme massa" dan ook te dom is om te bepalen wie vakman is en wie niet. Als je de materie niet kent, weet je ook niet wie de juiste man voor de job is.

Maar neen, dat mag je tegen de voorstanders van de opkomstplicht zeggen. Je bent aan het verkeerde adres.

Er bestaat nu eenmaal een grote diversiteit in de bevolking. En gemanipuleerde massa's, ja die bestaan.

Ik denk dat het best is dat je niet meevliegt met een vliegtuig waarbij uit de bemanning bij gewone meerderheid de piloot is gekozen. Zelfs kapers hebben het verstand de piloot te laten vliegen.

Mijn vergelijking met doehetzelf is zeer gepast: er wordt veel geld verknoeid door mensen die daar denken te besparen. Ze missen de zelfkennis om te weten wat ze aankunnen. Idem met een huisarts die te koppig of te ijdel is om naar een specialist door te verwijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Inderdaad: stemrecht ipv stemplicht. Dat kan evengoed in directe democratie.

Dan is die democratie niet meer "direkt".

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En waaruit blijkt dat?

Even nadenken. Je vindt het wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Handtekeningendrempels en opkomstrecht ipv plicht lossen dat op. Directe democratie betekent overigens niet dat er een representatieve ploeg (de regering) blijft bestaan die - zolang de burger dat goedkeurt - de beslissingen nemen.

???? woordje vergeten?

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Nonsens, in directe democratie heeft iedereen evenveel inspraak. In RD kan je zelfs niet eens kiezen tussen individuele programmapunten, en worden minderheden slechts gerespecteerd bij gratie van een elite die al dan niet uitvoert wat er in het koppelverkoop-programma staat. Directe democratie is overigens net de bestuursvorm die het meest geïnteresseerd is in communicatie, terwijl RD het meer houdt bij obscure beslissingen en boven-je-hoofd vergaderingen.

Daar is geen enkele garantie voor. DD kan evengoed het doel zijn van tirrannekes die zo hun macht willen opleggen: alleen het aspect meerderheid telt, inhoud is een aantasting van democratie, weet je nog?

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

RD gaat zelf over macht, en biedt geen enkele garantie op een rechtvaardige samenleving. Neem de directe inspraak van de burger weg, en je legt de macht bij een kleine elite. Zowat elke zogenaamde "RD" ter wereld toont waar zoiets toe leidt: een particratische en soms zelfs bijna totalitaire staat.

Gedelegeerd zijn geeft geen recht op machtsmisbruik, en daarom heeft de RD verdieping nodig, inderdaad om particratie of totalitaire democratie te vermijden.

Maar dat is geen argument pro direkte democratie, integendeel, wel voor het verdiepen van RD.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

In directe democratie is "De man die zegt wat u denkt" slechts 1 persoon in de massa. In RD is hij net de man die kan verkozen worden en op zijn eentje aan de macht kan komen. RD leidt makkelijk tot fascisme, DD net niet.

Neen, en RD kan wel leiden tot particratie, niet tot fascisme. DD wel, letterlijk wanneer De Man verkozen wordt, of figuurlijk door beroepsstemmers, of gewoon meerderheidsfascisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Alleen wil jij niet samen de goede weg vinden. Je sluit de massa immers uit uit het beslissingsproces. "Samen" betekent dus "wij, de elite".

Neen, samen, betekent samen, en dat wil dus zeggen dat je die onnozele polarisering elite-massa aan de kant zet.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dus DD combineert politieke vakkundigheid, beleidsvisie, maatschappelijk draagvlak, en respect voor de burger, en stelt het vinden van creatieve oplossingen centraal. RD gaat enkel over macht.

Neen, DD gaat enkel over macht, "volks-macht", en biedt geen enkele, maar ook geen enkele, garantie op een rechtvaardige samenleving. En bovendien is er de voortdurende aanslag op het leven van de burgers, onzekerheid, en het grote risico op afglijden naar een totalitaire staat.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Volgens welk referendum?



Ik beweer dat niet. Hou op met fantaseren.



Jij. In het beste geval pak jij de eerste de beste peiling (als ze in jouw voordeel spreekt natuurlijk) om conclusies te trekken, in het slechtste geval fantaseer je er maar wat cijfertjes bij.

Alle oficiële peilingen wijzen in die richting. Alleen durf je dat niet toe te geven. Maar dat speelt natuurlijk geen rol.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Black Cat natuurlijk. Die meent dat democratie is wat goed is voor het volk (uiteraard beslist door een kleine elite) en aldus uitgevoerd door die elite.

En wat uw cijfers betreft: als we op uw verzonnen cijfers moeten verdergaan afgenomen bij 40 man, betrouw ik liever op de Stemmenkampioen met 10.000 man... Misschien heeft u er, zoals altijd, niets van begrepen. Misschien denkt u wel dat democratie een soort voedsel is dat je kan eten

De stemmenkampioen werd juist nog als frauduleus betiteld. Ik weet dat u zich graag bedient van frauduleuze middelen om toch maar gelijk te krijgen, maar dan moet u niet verbaasd staan dat ze u niet au sérieux nemen.

En nee, ik baseer mij hier niet op onze eigen opiniepeilingen, maar op officiële peilingen uitgevoerd door de VRT en de kranten.

Maar ja, die zijn ook weer te Belgisch-gezind, zeker?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als dat zo is, waarom zijn julie dan tegen verdere democratisering, tegen bindende referenda, en voor het behoud van speciale meerderheden en de monarchie??

Als je even de monarchie eruit laat - want dat heeft er niets mee te maken - dan mag je ook wel eens staven wat je hier verkondigt. In ons programma staat heel iets anders.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

dan toch nog maar eens de voordelen van representatieve democratie opsommen:

1.A. RD is een vorm van uitbesteding. Het grote gevaar van "doe het zelf" is inderdaad dat mensen de materialen verknoeien waarmee ze werken, en dus doen ze beroep op vakmensen. Wie wil "besparen" met doe het zelf, is best gegiftigd met een realistische dosis zelfkennis.

1.B Zelfs al ben je vaardig genoeg voor een bepaalde doe het zelf taak, kan je nog beslissen die uit te besteden, omdat je andere dingen te doen hebt: professioneel, familiaal, zelfontwikkleing, ... .

RD maakt dus mogelijk dat de chirurg opereert en de bakker brood bakt en en families voor elkaar zorg dragen, zonder om de haverklap een mening te moeten geven met dossierkennis. De afwezigheid van opkomstplicht verandert daar niets aan integendeel: dan krijg je "beroepsstemmers".

2. Direkte democratie is onwerkbaar. Het aantal beleidsbeslissingen op bv een jaar is gigantisch groot. Als je daar telkens een referendum over moet houden, is bestuur onmogelijk. Dus heb je RD nodig.

3. Direkte democratie is dictoriaal omdat er geen inspraak is van minderheden. Of die verschillen vlottend zijn er item of redelijk vast (bv aboriginals of natives) doet niet ter zake: direkte democratie is niet geïnteresseerd in communicatieve bestuursvormen, enkel en in macht, die bij "het volk" moet liggen. Direkte democratie is dus en expressie van homogeniteitsdenken, zoals etnisch-culturele stereotypering, maar dan "politieke" stereotypering. RD biedt meer mogelijkheden de burger te respecteren.

4. Direkte democratie gaat niet over inhoud, maar over macht. Er is geen enkele garantie op een rechtvaardige samenleving. Verlicht despotisme gaat alleen over inhoud, en wil macht niet delen. Maar ook despotisme is niet praktisch werkbaar, wegens de menselijke zwakte. Een niet gedragen beslissing maakt ook geen schijn van kans. Daaromis de huidige totalitaire democratie/particratie zo problematisch. RD combineert draagvlak met inhoud.

5. Direkte democratie slaat gemakkelijk om in fascisme, op het ogenblik dat de man gevonden wordt die zegt "wat het volk denkt". RD is stabieler en heeft dat risico niet.


Echte democratie gaat over samen de goede weg vinden. Beide pijlers zijn belangrijk: samen én de rechtvaardige samenleving.

Dus RD combineert politieke vakkundigheid, beleidsvisie, maatschappelijk draagvlak, en respect voor de burger, en stelt het vinden van creatieve oplossingen centraal. Directe democratie gaat enkel over macht.

Een goede democratie is een mix van beide. Niet alles kan direct door het volk worden beslist, integendeel, dat moet alleen voor de meest belangrijke kwesties. Maar dan moet het ook (bijv. staatshervormingen).

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Een goede democratie is een mix van beide. Niet alles kan direct door het volk worden beslist, integendeel, dat moet alleen voor de meest belangrijke kwesties. Maar dan moet het ook (bijv. staatshervormingen).

Voor de elvendertigste keer, om de grondwet te herzien zijn er altijd verkiezingen vereist.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Alle oficiële peilingen wijzen in die richting. Alleen durf je dat niet toe te geven. Maar dat speelt natuurlijk geen rol.

http://forum.politics.be/printthread.php?t=31328&pp=40

Lees het eerste berichtje van John Stufflebeam eens. Alleen durf je dat niet toe te geven. Maar dat speelt natuurlijk geen rol.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Maar neen, dat mag je tegen de voorstanders van de opkomstplicht zeggen. Je bent aan het verkeerde adres.

Er bestaat nu eenmaal een grote diversiteit in de bevolking. En gemanipuleerde massa's, ja die bestaan.

Ik denk dat het best is dat je niet meevliegt met een vliegtuig waarbij uit de bemanning bij gewone meerderheid de piloot is gekozen. Zelfs kapers hebben het verstand de piloot te laten vliegen.

Mijn vergelijking met doehetzelf is zeer gepast: er wordt veel geld verknoeid door mensen die daar denken te besparen. Ze missen de zelfkennis om te weten wat ze aankunnen. Idem met een huisarts die te koppig of te ijdel is om naar een specialist door te verwijzen.

Je verwart een beroep met een maatschappij. Het ene vraagt specialisatie, het andere participatie.

Dan is die democratie niet meer "direkt".

Uiteraard wel. Iedereen behoudt de mogelijkheid tot direkte inspraak.

Even nadenken. Je vindt het wel.

Lees: Black Cat weet het zelf niet.

???? woordje vergeten?

Nee hoor. DD houdt niet per definitie een representatief orgaan in, maar het sluit het zeker niet uit, en in de praktijk zal zulk orgaan zelfs onmisbaar blijken.

Daar is geen enkele garantie voor. DD kan evengoed het doel zijn van tirrannekes die zo hun macht willen opleggen:

Hoe kleiner de hoeveelheid beslissers, hoe groter de kans dat daar 1 tiran tussenzit die zijn wil kan opleggen. Dat lijkt mij de logica zelve.

alleen het aspect meerderheid telt, inhoud is een aantasting van democratie, weet je nog?

Ik weet vooral dat jij dat maar blijft herhalen maar niet kan staven met argumenten of uitleg.

Gedelegeerd zijn geeft geen recht op machtsmisbruik, en daarom heeft de RD verdieping nodig, inderdaad om particratie of totalitaire democratie te vermijden.

Gedelegeerd zijn geeft echter wel de mogelijkheid tot machtsmisbruik. Tenzij je natuurlijk door de burger kan teruggefloten worden.

Maar dat is geen argument pro direkte democratie, integendeel, wel voor het verdiepen van RD.

Je mag mij altijd eens uitleggen hoe je die RD zodanig wilt verdiepen dat machtsmisbruik verdwijnt (of tot een minimum herleid wordt), en een streven naar het welzijn van de bevolking gegarandeerd wordt.

Neen, en RD kan wel leiden tot particratie, niet tot fascisme.

Hitler bewijst uw ongelijk.

DD wel, letterlijk wanneer De Man verkozen wordt, of figuurlijk door beroepsstemmers, of gewoon meerderheidsfascisme.

Wanneer "De Man" verkozen wordt, dan zijn we met RD bezig, niet met DD.

Neen, samen, betekent samen, en dat wil dus zeggen dat je die onnozele polarisering elite-massa aan de kant zet.

Zolang de praktijk de polarisering elite-massa aantoont, blijf ik ze terecht hanteren.

Neen, DD gaat enkel over macht, "volks-macht", en biedt geen enkele, maar ook geen enkele, garantie op een rechtvaardige samenleving. En bovendien is er de voortdurende aanslag op het leven van de burgers, onzekerheid, en het grote risico op afglijden naar een totalitaire staat.

Vervang DD door RD, en volks-macht door particratie, en je zit juist.

[Black Cat]

BROV is eigenlijk een dicatoriaal middel waarbij een minderheid fanatiekelingen de rest van de bevolking kan dwingen tot een bindend referendum.

Aboluut maf en ondemocratisch.

Dat fanatieke extremistische groepjes, zoals Vlaams-nationalisten, voorstander zijn van BROV, hoeft dus niet te verbazen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

BROV is eigenlijk een dicatoriaal middel waarbij een minderheid fanatiekelingen de rest van de bevolking kan dwingen tot een bindend referendum.

Een minderheid kan inderdaad een referendum aanvragen, maar bij stemming zal het steeds de meerderheid zijn die beslist wat er gebeurt.

Referenda behoren bovendien niet bedacht te worden met opkomstdwang.
Je stelling blijkt dus andermaal totaal ongefundeerd, want er is geen sprake van het opleggen van de wil door een minderheid.

Wat je zegt is veel meer van toepassing op representatieve systemen waar de minderheid de hele bevolking kwasi kontroleloos haar wil kan opleggen. En dat systeem durf jij democratisch heten. Totaal niet ernstig.

Dat fanatieke extremistische groepjes, zoals Vlaams-nationalisten, voorstander zijn van BROV, hoeft dus niet te verbazen.

Onzin.
Ik ken zelfs Belgicisten die voorstander zijn van democratie.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een minderheid kan inderdaad een referendum aanvragen, maar bij stemming zal het steeds de meerderheid zijn die beslist wat er gebeurt.

Referenda behoren bovendien niet bedacht te worden met opkomstdwang.
Je stelling blijkt dus andermaal totaal ongefundeerd, want er is geen sprake van het opleggen van de wil door een minderheid.

Wat je zegt is veel meer van toepassing op representatieve systemen waar de minderheid de hele bevolking kwasi kontroleloos haar wil kan opleggen. En dat systeem durf jij democratisch heten. Totaal niet ernstig.


Onzin.
Ik ken zelfs Belgicisten die voorstander zijn van democratie.

Lees misschien ook het bovenstaande, ik pleit voor verdiepte representatieve democratie, niet voor particratie. Dat jij dat verschil niet begrijpt, is mijn schuld niet.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Lees misschien ook het bovenstaande, ik pleit voor verdiepte representatieve democratie, niet voor particratie.

Jaja, je pleit ervoor, maar concreet heb je nog niks aangedragen om die 'verdieping' in de praktijk om te zetten.

Als je er goed over nadenkt, dan kan het verdiepen van democratie enkel in de richting gaan van 'meer besturen zoals het de burger(meerderheid) wenst.
Al gauw zal je merken dat de enige wijze waarop dit kan gebeuren erin bestaat om de burger middelen te geven zijn souvereiniteit uit te oefenen. En die middelen om zijn zin bindend af te dwingen, zullen steevast de richting uitgaan van direct-democratische middelen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

BROV is eigenlijk een dicatoriaal middel waarbij een minderheid fanatiekelingen de rest van de bevolking kan dwingen tot een bindend referendum.

Nonsens. Zoals Staaf al zegt, niemand wordt gedwongen om te stemmen. Wanneer je een referendum verbiedt, dwing je de massa er net toe zich neer te leggen bij de bestaande situatie, tot een minderheid van zogezegde vertegenwoordigers hopelijk eindelijk eens iets willen veranderen (en dan moet je nog hopen dat ze niet blunderen)

Het weglaten van het bindend referendum is dus eerder een dictatoriaal middel, waarbij een situatie bij gratie van enkele politici wordt opgedrongen aan de massa.

Aboluut maf en ondemocratisch.

Een mooie samenvatting van uw beoogde machtsstructuur.

Dat fanatieke extremistische groepjes, zoals Vlaams-nationalisten, voorstander zijn van BROV, hoeft dus niet te verbazen.

Dat een fanatieke extremist als jij dergelijke nonsens gelooft, hoeft niet te verbazen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Lees misschien ook het bovenstaande, ik pleit voor verdiepte representatieve democratie, niet voor particratie. Dat jij dat verschil niet begrijpt, is mijn schuld niet.

Uiteraard begrijpen wij dat niet. Jij kan ons immers nog steeds niet zeggen wat die "verdiepte RD" is, laat staan hoe je ze wilt in de praktijk brengen. Nogal wiedes, je zal immers steeds moeten concluderen dat zoiets slechts kan wanneer er controle kan uitgeoefend worden door de burger.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Uiteraard begrijpen wij dat niet. Jij kan ons immers nog steeds niet zeggen wat die "verdiepte RD" is

Wij zullen dit ook nooit begrijpen want wij zijn slechts een domme massa voor Black_Cat. Enkel de elite moet weten hoe het in elkaar zit.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Jaja, je pleit ervoor, maar concreet heb je nog niks aangedragen om die 'verdieping' in de praktijk om te zetten.

Als je er goed over nadenkt, dan kan het verdiepen van democratie enkel in de richting gaan van 'meer besturen zoals het de burger(meerderheid) wenst.
Al gauw zal je merken dat de enige wijze waarop dit kan gebeuren erin bestaat om de burger middelen te geven zijn souvereiniteit uit te oefenen. En die middelen om zijn zin bindend af te dwingen, zullen steevast de richting uitgaan van direct-democratische middelen.

In de richting gaan is niet hetzelfde als vervangen door.

Partcicratie is tegen de mogelijkheid van een refendum

Direkte democratie en BROV willen bindende referenda op minderheidsinitiatief

Verdieping betekent onder meer de mogelijk tot een refendum (tegen particratie) onder strikte voorwaarden en bij grote uitzondering (tegen BROV)

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Direkte democratie en BROV willen bindende referenda op minderheidsinitiatief

Maar met participatie van iedereen die dat wenst. In een RD worden alle voorstellen eveneens door een minderheid op tafel gelegd, maar is er bij de beslissing slechts participatie van diezelfde minderheid, waarna ze opgelegd wordt aan de rest.

Verdieping betekent onder meer de mogelijk tot een refendum (tegen particratie) onder strikte voorwaarden en bij grote uitzondering (tegen BROV)

Welke voorwaarden? Welke uitzonderingen? En hoe nog verder de "RD" verdiepen?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Welke voorwaarden? Welke uitzonderingen? En hoe nog verder de "RD" verdiepen?

Referenda zijn voor mij als ABS of airbags in een auto: ze moeten er zijn en liefst nooit gebruikt worden. Dwz in gevallen van sterke tegenstelling tussen de publieke opinie en die van de politiek (wat ik noem "het democratisch probleem", politieke vervreemding dus) en bij zeer ingrijpende beslissingen (bv Europese Grondwet)

Als voorwaarden denk ik aan een flexibele invulling adviserend/bindend, uitgebreid openbaar democratisch voorafgaand debat, correcte vraagstelling, op "volks" maar ook op regeringsinitiatief, een voldoende grote groep die het referendum vraagt, enz.

Andere methoden van verdiepen zijn betere en meer uitgewerkte ombudsdiensten, de RVST verbeteren, een luisterende houding bij bestuurders als beroepsvereiste, verdere uitwerking van de beginselen van behoorlijk bestuur, enz.

Wat betreft het andere punt: je schreef het juist (van wie het wenst) en bij een hoge frequentie aan BROV's zijn dit de beroepsstemmers, en de anderen zijn het dan stem-kots-beu.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Referenda zijn voor mij als ABS of airbags in een auto: ze moeten er zijn en liefst nooit gebruikt worden. Dwz in gevallen van sterke tegenstelling tussen de publieke opinie en die van de politiek (wat ik noem "het democratisch probleem", politieke vervreemding dus) en bij zeer ingrijpende beslissingen (bv Europese Grondwet)

Als voorwaarden denk ik aan een flexibele invulling adviserend/bindend, uitgebreid openbaar democratisch voorafgaand debat, correcte vraagstelling, op "volks" maar ook op regeringsinitiatief, een voldoende grote groep die het referendum vraagt, enz.

Gewoon voldoende handtekeningen verzamelen is al lang voldoende.

Andere methoden van verdiepen zijn betere en meer uitgewerkte ombudsdiensten, de RVST verbeteren, een luisterende houding bij bestuurders als beroepsvereiste, verdere uitwerking van de beginselen van behoorlijk bestuur, enz.

Allemaal mooi maar niet genoeg, moeilijk controleerbaar (die "luisterende houding" is al helemaal utopisch) en nog steeds heel vaag. Vooral een degelijke controle ontbreekt. Het gaat tenslote om een wereldje van ons kent ons, cliëntelisme, fraude, machtsmisbruik, politieke benoemingen, vriendjespolitiek, en noem maar op.

Wat betreft het andere punt: je schreef het juist (van wie het wenst) en bij een hoge frequentie aan BROV's zijn dit de beroepsstemmers, en de anderen zijn het dan stem-kots-beu.

Zelfs al is dat zo, wat dan nog? Die kotsbeu-groep is het stemmen in een RD evengoed kotsbeu. Thuisblijven is een vrije keuze, en minder inspraak dan nu het geval is, is moeilijk denkbaar (uitgezonderd een dictatuur).