Veel Belgen willen niet afstammen van apen

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Waar bleven de vermaningen uit Rome toen de Duitsers miljoenen Joden de gaskamers injoegen? Niet veel over gehoord als ik de geschiedenisboeken mag geloven.

Ja, ik heb ook het boek Hitlers Paus van John Cornwell gelezen. Inderdaad ontluisterende litteratuur. Maar evengoed ook gecontesteerd, en niet alleen door hardnekkige Vaticaanverdedigers. De rol die Eugenio Pacelli, later paus Pius XII, in de aanloop van en tijdens de oorlog speelde is verre van uitgeklaard. De enige passende houding is dan je te hoeden voor voorbarige conclusies, zowel ten faveure als ten laste van het Vaticaan.

Antisemitisme, zo het al kan worden aangetoond, speelde zeker niet alleen in sommige katholieke milieus, maar ook bij lui die bij hoog en laag beweerden dat zij stonden voor humanistische principes. En daar hoor je natuurlijk géén kritiek op, daar wordt niet één vraag gesteld, die men wel stelt m.b.t. het Vaticaan.

Kijk, ofwel durf je de vraag te stellen, en dan ben je consequent met jezelf en doe je dat naar alle gezindten, niet alleen naar de katholieke Kerk. Ofwel durf je dat niet, en dan past het te zwijgen... kwestie van consequent te blijven met jezelf.

Ik durf die vraag aan, Apocalyps. Ik durf toe te geven dat vele katholieken blind bleven voor het gevaar dat uit nazi-hoek kwam, omdat zij zich blindkeken op het gevaar dat volgens hen uitging vanuit het communisme. Het is waarschijnlijk (doch niet bewezen) dat de Duitse katholieken met de nazi's in zee gingen om "erger" te vermijden. En dat "erger" heette communisme.

Daarin werden zij overigens ook gesteund vanuit niet-katholieke, zelfs niet christelijke hoek.

Kunnen we hen dit ten kwade duiden? Ik weet het nog niet zo. Achteraf gesproken natuurlijk wél, maar achteraf spreken is makkelijk. Ik vraag me af hoe de generaties na ons zich zouden kunnen verwonderen over ons blindstaren op het gevaar dat mogelijks van de islam uitgaat, waardoor we - die islam bestrijdende - wel eens in een situatie zouden kunnen belanden waar het kiezen is tussen de cholera en de pest. De geschiedenis zou zich wel eens kunnen herhalen.

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Dan kom je niet weg met drie weesgegroetjes en op vrijdag geen vlees eten.

?

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Sterker nog, aan het eind van WO 2 is het wereld omspannende katholieke netwerk ingezet om allerlei top nazi's te helpen vluchten, met name naar Zuid Amerika.

Inderdaad hebben bepaalde katholieke netwerken nazibeulen helpen ontsnappen aan de gerechte straf voor hun misdaden tegen de mensheid.

Maar ook dat was geen monopolie van de katholieken hoor. Je lijkt wel te suggereren dat het enkel en alleen katholieken betrof, waarbij je gemakkelijkheidshalve vergeet dat er heel wat belangen meespeelden in het helpen ontsnappen van oorlogsmisdadigers. Politieke, economische, ja... zelfs artistieke belangen.

En... je zwijgt over de ik-weet-niet-hoeveel mensen die joden ondergedoken hielden, of hielpen uitwijken naar Zwitserland of andere neutrale staten. Onder die lui héél wat katholieken. In dit eigenste Vlaanderen verbleven heel wat joodse kinderen in katholieke internaten, waarbij zelfs hun klasgenoten niet wisten dat het joden betrof. Vaak wisten ze het niet eens van mekaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

De toenmalige Paus kreeg het woord Jood geeneens over de lippen, dat is ook de kern van het probleem.

?

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

De Katholieke kerk heeft sinds de kerkvader Augustinus jodenhaat gepreekt. Niet alleen dat, het heeft permanent geweld gebruikt tegen anders/niet gelovigen.

Niets van: de Kerk heeft nooit jodenhaat gepredikt. Er waren weliswaar splintergroepen binnen die Kerk die de joden wilden verantwoordelijk stellen voor de "moord" op Christus. En ik ontken ook niet dat die fundamentalisten bijwijlen een stevige greep hadden op de Kerk.

Maar die greep was allerminst "permanent", zoals jij stelt. Meermaals in haar geschiedenis heeft de Kerk jodenhaat en jodenvervolging zwaar veroordeeld. En hoor jij vandaag de Kerk nog jodenhaat preken? Zo ja, graag dan je bronnen, als het niet teveel gevraagd is.

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Heb in mijn kennissenkring een aantal boeddhisten.

Opmerkingen in de zin van "domme discussie" heb ik uit hun mond nog nooit gehoord. Ze zijn daarvoor veel te sereen.

Ik stel dan ook de vraag of jij wel veel ervaring hebt met oosterse mystiek. Zo ja, dan hoorde ik graag van je welke.

Dus omdat ik brutaal ben (totaal niet eigenlijk, maar kom), is wat ik zeg ineens ontrkracht? Dacht ik niet. Kom, zie het als een uitdaging: oosterse religies staan gewoon millenia voorop.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Dus omdat ik brutaal ben (totaal niet eigenlijk, maar kom), is wat ik zeg ineens ontrkracht? Dacht ik niet. Kom, zie het als een uitdaging: oosterse religies staan gewoon millenia voorop.

Op welk vlak staan ze dan millenia voorop? Het zou handig zijn indien u enkele concrete voorbeelden zou geven.

[Bhairav]

Hun (basis-)fylosofie staat dicht bij quantum-wetenschap.
Met oosterse religies zijn westerse religies gemakkelijk te achterhalen, vooral de islam (naar mijn mening). Hoewel ze natuurlijk politieke invloed hebben, is dat nog altijd niet te vergelijken met wat er allemaal gebeurd met de drie westerse religies, gewoon uitermate primitief.

[van Maerlant]

Meer uw best doen, man. Zo zult ge nooit doorgaan voor anarchist.

[Bhairav]

Gij weet er duidelijk niks over. Maar dan ook niks.

[van Maerlant]

Gij zijt toch veruit de grappigste hier.

[Bhairav]

Gij ook.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Hun (basis-)fylosofie staat dicht bij quantum-wetenschap.
Met oosterse religies zijn westerse religies gemakkelijk te achterhalen, vooral de islam (naar mijn mening). Hoewel ze natuurlijk politieke invloed hebben, is dat nog altijd niet te vergelijken met wat er allemaal gebeurd met de drie westerse religies, gewoon uitermate primitief.

Een concreet voorbeeld met gedetailleerde uitleg hebt ge anders nog nooit gegeven. Wij wachten met spanning...

[Bhairav]

Die uitleg is nergens voor nodig.

[Meems]

[quote=ElFlamencoLoco;1884669]Je hoeft zelfs niet tot de bijbelse geschiedenis terug te keren, Meems.

Ten tijde van de grote ontdekkingsreizen van de 15e en 16e eeuw, kwamen de zeelui terug thuis met de strafste verhalen.
----------------------------------------------------------
Die verhalen ken ik ook, in Engeland is men tevens nog altijd onder de indruk van het monster van 'Loch Ness'. Er zijn ook verhalen van drakendoders in Italië en Engeland die opgetekend zijn in de gemeentelijke archieven.
De beschrijving zoals in Job vermeld spreekt van een dier met een staart zo groot en krachtig als een ceder, zijn botten zijn staven van brons, zijn ribben stangen van ijzer..... aan welk dier kan men het anders toeschrijven dan aan een dinosauriër ? Hoe kan Job dit dier beschrijven als hij die nooit van dichtbij gekend heeft ? Men heeft het in veel bijbels vertaald als 'nijlpaard', al eens een nijlpaard gezien met een staart van +/- 30 meter ? (Job 40:18). In bijna alle westerse culturen bestaan verhalen van angstaanjagende (vuurspuwende) draken,(werd in sommige bijbels vertaald als krokodil : spuwt die vuur ? neen hé ! ) terwijl in oosterse tradities de draak niet als angstaanjagend of slecht beschouwd werd. Dat kan te maken hebben dat oosterse volkeren verhalen over dinausauriërs mondeling aan hun kinderen voortvertelden, van toen ze nog in goede konditie leefden en nog voldoende voedsel hadden. Want mens en dier hoefden vroeger niet te doden om voedsel te hebben. (Gen.9:3) Dat gebeurde pas na de zondvloed.
Er braken moeilijke tijden aan, voor zowel mens als dier. Job beschrijft de ijstijden, barre wintertijden, stortregens, enz......
Verder zijn er tekeningen van dinoos op rotswanden of gebergten gevonden, een tekening van een dino op een deksel van een graftombe van een bisschop, hoe kan dat als geen mens die ooit zou gekend of gezien hebben ? Hoeveel oude culturen bezitten literatuur, of legenden en mythen, over draken ? Deze dieren komen overeen met de beschrijving van de leviathan, zelfs de landen die weinig of geen kenneis van de bijbel bezaten, zoals in China, bezitten een eeuwenlage traditie van draken.
Mvg,
Meems.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Die uitleg is nergens voor nodig.

Waarom niet? We weten er toch niks van? Of weet g�*j het soms niet ?

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Dus omdat ik brutaal ben (totaal niet eigenlijk, maar kom), is wat ik zeg ineens ontrkracht? Dacht ik niet. Kom, zie het als een uitdaging: oosterse religies staan gewoon millenia voorop.

Hoezo?

Effe een klein voorbeeldje uit het Boeddhisme dan:

Het boeddhisme is vanaf het begin af aan gecentreerd rond de monastische Sangha. Boeddha was zelf een monnik en de grote meerderheid van zijn verlichte discipelen waren ook monnik (Pali: bhikkhu) of non (bhikkhuni). Er waren daarnaast echter ook genoeg verlichte leken.
De Boeddha legde een code van discipline neer, genaamd de patimokkha (Pali). De patimokkha voor bhikkhus (of monniken) bestaat uit ongeveer 227 regels. Naast de patimokkha zijn er nog meer dan 1000 andere regels en richtlijnen waar de monniken en nonnen zich aan moeten houden. Het totaal aan gedragsregels en discipline wordt de Vinaya genoemd.

De vier meest fundamentele regels (de vier parajikas) voor de bhikkhus zijn:

1. Wanneer een bhikkhu aan geslachtsverkeer doet, is hij parajika.
2. Wanneer een bhikkhu intentioneel een mens doodt, is hij parajika.
3. Wanneer een bhikkhu iets van significante waarde steelt, is hij parajika.
4. Wanneer een bhikkhu liegt over zijn eigen spirituele realisaties, is hij parajika.

Indien een monnik een van deze acties toch doet, is hij geen bhikkhu meer en kan in zijn huidige leven geen bhikkhu meer worden.
Bron: Wikipedia

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Dus omdat ik brutaal ben (totaal niet eigenlijk, maar kom), is wat ik zeg ineens ontrkracht? Dacht ik niet. Kom, zie het als een uitdaging: oosterse religies staan gewoon millenia voorop.

Een religie staat maar zo ver als haar gelovigen, mijn waarde.

Dat het boeddhisme "verder" zou staan dan het christendom is in het geheel niet belangrijk. Niemand heeft daar een boodschap aan. Want niemand is objectief genoeg om dergelijke stellingen te poneren of te weerleggen. Kortom: peren en citroenen kan je onmogelijk vergelijken.

Wat wel kan worden vergeleken: een boeddhist die er niet in slaagt zijn geloof in de praktijk te brengen, staat heel wat minder "ver" dan een christen die dat wél kan. En uitaard geldt dat evenzeer in omgekeerde richting: een boeddhist die zijn geloof in daden omzet staat stukken "verder" dan een christen die dat niet doet.

[Geertje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Hun (basis-)fylosofie staat dicht bij quantum-wetenschap.
Met oosterse religies zijn westerse religies gemakkelijk te achterhalen, vooral de islam (naar mijn mening). Hoewel ze natuurlijk politieke invloed hebben, is dat nog altijd niet te vergelijken met wat er allemaal gebeurd met de drie westerse religies, gewoon uitermate primitief.

Ik heb nooit vermoed dat jij zo'n tekst (bijna) foutloos kan schrijven.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Meems

Die verhalen ken ik ook, in Engeland is men tevens nog altijd onder de indruk van het monster van 'Loch Ness'. Er zijn ook verhalen van drakendoders in Italië en Engeland die opgetekend zijn in de gemeentelijke archieven.
De beschrijving zoals in Job vermeld spreekt van een dier met een staart zo groot en krachtig als een ceder, zijn botten zijn staven van brons, zijn ribben stangen van ijzer..... aan welk dier kan men het anders toeschrijven dan aan een dinosauriër ?

Ik kan me onmogelijk inleven in de fantasiewereld van de auteur, Meems. Ik neem aan dat hij zijn fantasie heeft laten werken op het gegeven van een fossiel dat hij heeft gezien, of waarover men hem heeft verteld.

Je schijnt te vergeten dat de ontstaansgeschiedenis van de bijbel een mondelinge fase heeft gekend: de meeste verhalen werden pas opgeschreven nadat ze enkele generaties mondeling hadden overleefd.

Oorspronkelijk geplaatst door Meems

Hoe kan Job dit dier beschrijven als hij die nooit van dichtbij gekend heeft ?

Ik denk gewoon dat jij de kracht van de menselijke fantasie schromelijk zwaar onderschat, Meems.

Om die fantasie te kunnen inschatten heb je er zélf ook wat van nodig. Door de tekst letterlijk te lezen fnuik je precies je eigen fantasie. Hoe wil je dan een geloofwaardige poging ondernemen om door te dringen in de fantasierijke psyche van de auteur?

Oorspronkelijk geplaatst door Meems

Men heeft het in veel bijbels vertaald als 'nijlpaard', al eens een nijlpaard gezien met een staart van +/- 30 meter ? (Job 40:18).

Er bestaat een Latijnse spreuk: "traductor traditor", ofte "de vertaler is een verrader". Een vertaling doet m.a.w. altijd afbreuk aan het origineel. Daar kunnen we eenvoudigweg niet buiten: de perfecte vertaling bestáát gewoon niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Meems

In bijna alle westerse culturen bestaan verhalen van angstaanjagende (vuurspuwende) draken,(werd in sommige bijbels vertaald als krokodil : spuwt die vuur ? neen hé ! ) terwijl in oosterse tradities de draak niet als angstaanjagend of slecht beschouwd werd. Dat kan te maken hebben dat oosterse volkeren verhalen over dinausauriërs mondeling aan hun kinderen voortvertelden, van toen ze nog in goede konditie leefden en nog voldoende voedsel hadden. Want mens en dier hoefden vroeger niet te doden om voedsel te hebben. (Gen.9:3) Dat gebeurde pas na de zondvloed.
Er braken moeilijke tijden aan, voor zowel mens als dier. Job beschrijft de ijstijden, barre wintertijden, stortregens, enz......

Je grijpt het verschil in de houding tegenover draken in het oosten en die in het westen aan om aan te tonen dat het wel degelijk over dino's gaat. Ik zet daar drie opmerkingen tegenover:

1. Je aanname dat oosterlingen de draak met het goede associeerden omdat ze (nog) voldoende voedsel hadden impliceert dat de westerlingen hongersnood kenden (want zij kennen de draak negatieve eigenschappen toe). Ten eerste is het nooit bewezen dat oosterlingen meer voedselreserves hadden dan westerlingen, en ten tweede is dat in tegenspraak met de ligging van de bakermat van de landbouw - Mesopotamië - precies tussen oost en west.
2. Je gaat er voetstoots vanuit dat de menselijke fantasie overal op dezelfde manier functioneert. Het verschil tussen oost en west was echter zowel klimatologisch als cultureel als geografisch als rasgebonden als historisch: allemaal factoren waardoor oosterlingen hun fantasie een heel andere richting opsturen als westerlingen. Waarmee onmiddellijk het verschil verklaard is zonder vergezochte (en ronduit onzekere) aannames inzake voedselreserves.
3. Dat men in bepaalde culturen - in dit geval westerse - komt tot vuurspuwende draken bewijst hoezeer de menselijke fantasie in het spel is. Want vuurspuwende dino's hebben nooit bestaan.

Ik vind mijn verklaring voor dat verschil veel eenvoudiger en minder vergezocht als de jouwe. Pas wanneer je erin slaagt één en ander nog simpeler te verklaren maak je kans me te overtuigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Meems

Verder zijn er tekeningen van dinoos op rotswanden of gebergten gevonden, een tekening van een dino op een deksel van een graftombe van een bisschop, hoe kan dat als geen mens die ooit zou gekend of gezien hebben ? Hoeveel oude culturen bezitten literatuur, of legenden en mythen, over draken ? Deze dieren komen overeen met de beschrijving van de leviathan, zelfs de landen die weinig of geen kenneis van de bijbel bezaten, zoals in China, bezitten een eeuwenlage traditie van draken.

En dan? Of je het nu hebt over een tekst (Job) of een tekening op een rotswand, of een reliëf op de graftombe van een bisschop: dat maakt allemaal niet uit. Zowel die auteur (zie hierboven) als de tekenaar als de beeldhouwer maakten gebruik van hun fantasie: hun fantasie die gestuurd werd vanuit het klimaat, de cultuur en de geografische omgeving waarin ze leefden, het ras waartoe ze behoorden en de geschiedenis zoals zij die kenden.

Tussen twee haakjes: die eeuwenoude fantasiebeelden hebben nog lang meegespeeld in het wetenschappelijk onderzoek naar de dinosaurussen. Zo is men er nog niet zo lang geleden achtergekomen dat vele van die dieren veel minder log bewogen dan altijd werd aangenomen, en dat hun wijze van voortbewegen iets gemeen had met die van onze huidige vogels (behalve het vliegen zelf dan) die vandaag beschouwd worden als de erfgenamen van de dinosaurussen.

Tot slot: gedurende de paar honderd miljoen jaar dat er hier dino's op het planeetoppervlak rondliepen, was de aarde niet bepaald een veilige plek om te leven. Zoogdieren waren veel kleiner dan vandaag, zodat ze zich makkelijker konden verbergen. Ze waren tevens minder talrijk. Mochten er toen mensen rondgelopen hebben, dan zouden die binnen de kortste keren tot de laatste man uitgestorven zijn, omdat bvb. zo'n T-Rex een vreselijk vraatzuchtig beest was, zo gevaarlijk als er vandaag geen schepsel rondloopt.

Het fenomeen "mens" kon zich dus pas beginnen te ontwikkelen nadat de dino's van het toneel waren verdwenen. En de enkele knoken en versteende eieren die zij achterlieten waren voldoende om, miljoenen jaren later, de menselijke fantasie de gekste, strafste en mooiste verhalen, de knapste tekeningen en de fijnste beeldhouwwerken te laten voortbrengen.

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Een religie staat maar zo ver als haar gelovigen, mijn waarde.

Dat het boeddhisme "verder" zou staan dan het christendom is in het geheel niet belangrijk. Niemand heeft daar een boodschap aan. Want niemand is objectief genoeg om dergelijke stellingen te poneren of te weerleggen. Kortom: peren en citroenen kan je onmogelijk vergelijken.

Wat wel kan worden vergeleken: een boeddhist die er niet in slaagt zijn geloof in de praktijk te brengen, staat heel wat minder "ver" dan een christen die dat wél kan. En uitaard geldt dat evenzeer in omgekeerde richting: een boeddhist die zijn geloof in daden omzet staat stukken "verder" dan een christen die dat niet doet.

Boeddhisme kent geen regels.

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Waarom niet? We weten er toch niks van? Of weet g�*j het soms niet ?

Ge hebt me liggen voor de duizendste keer. Hoe doede het...

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Hoezo?

Effe een klein voorbeeldje uit het Boeddhisme dan:

Het boeddhisme is vanaf het begin af aan gecentreerd rond de monastische Sangha. Boeddha was zelf een monnik en de grote meerderheid van zijn verlichte discipelen waren ook monnik (Pali: bhikkhu) of non (bhikkhuni). Er waren daarnaast echter ook genoeg verlichte leken.
De Boeddha legde een code van discipline neer, genaamd de patimokkha (Pali). De patimokkha voor bhikkhus (of monniken) bestaat uit ongeveer 227 regels. Naast de patimokkha zijn er nog meer dan 1000 andere regels en richtlijnen waar de monniken en nonnen zich aan moeten houden. Het totaal aan gedragsregels en discipline wordt de Vinaya genoemd.

De vier meest fundamentele regels (de vier parajikas) voor de bhikkhus zijn:

1. Wanneer een bhikkhu aan geslachtsverkeer doet, is hij parajika.
2. Wanneer een bhikkhu intentioneel een mens doodt, is hij parajika.
3. Wanneer een bhikkhu iets van significante waarde steelt, is hij parajika.
4. Wanneer een bhikkhu liegt over zijn eigen spirituele realisaties, is hij parajika.

Indien een monnik een van deze acties toch doet, is hij geen bhikkhu meer en kan in zijn huidige leven geen bhikkhu meer worden.
Bron: Wikipedia

Er bestaan véél soorten boeddhisme. Slim van u om juist DIE eruit te pikken.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Boeddhisme kent geen regels.

Ik heb het nergens over "regels" gehad. Wel over geloofsbeleving.