Petitie om te mogen werken

[Vorenus]

bericht pelgrim

WAT zijn juist die fameuze 'natuurrechten' en hoe ga je die WAARBORGEN?

Vrij simpel, de grondwet.
Bv.
Elke persoon heeft recht op eigendom,
Elke persoon heeft recht op vrijheid van mening,...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

in sommige samenlevingen zal men je tegenspreken (uithuwelijkingen, verplichte monogamie, steniging bij overtreding).

Wel, dat was dus de bedenking van Rothbard, hoewel hij dat niet vanuit culturele aspecten besprak, maar vanuit libertarische. Als bijvoorbeeld iemand verloofd is en een huwelijkscontract getekend heeft, kan daar niet zomaar uitgestapt worden maar moet er iets extra gebeuren, &c&c&c (ROTHBARD, Murray, Ethics of Liberty).

Niet dat ik er voorstander van ben. Maar denk je nu echt dat absolute vrijheid van een individu (met beperkingen dmv die vage natuurrechten) mogelijk is in een samenleving als de onze?

Natuurlijk, als iedereen kan leren met de polletjes van anderen af te blijven als er geen vrijwillige handel is.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Boh, als je al oproept tot spontane verkrachting van anderen...

zeg, poekie, er bestaat zoiets als taalpragmatiek.
en smileys.

Ik heb nergens gezegd "dat bestaat niet", ik heb alleen gezegd dat ik nog geen mensen heb ontmoet of ken die hun ontslag kregen (of benadeeld werden), enkel en alleen omdat ze deelnamen aan een staking.

dan moet je gewoon eens rondvragen bij mensen. Ik ken er dus wél, en ik ken het standpunt van een aantal toffe werkgemers daaromtrent.
Het risico lijkt me heel groot, erg realistisch, en nu al reeds bestaande.
Het toffe eraan is dat het moeilijk te bewijzen is. Net zoals het moeilijk te bewijzen is dat je een job niet gekregen hebt omdat je een 25-jarige vrouw bent die mogelijks denkt aan gezinsuitbreiding. Veel liberalen zullen stellen: "iedere werkgever kiest wie hij in dienst houdt". Dat is een andere, aangrenzende discussie die hier elders al meermaals gevoerd is dus mss moeten we daar nu niet op ingaan, maar ik denk wél dat het een fundamenteel recht is van de arbeiders om op een veilige manier op te komen voor hun belangen, zonder kans op repressailles voor hun 'grote bek'.

op ons werk hebben we geen vakbond die opkomt voor ons. Als we iets willen bereiken, moeten we het dus zelf doen. In een militante bui heb ik een aantal verzuchtingen eens geuit, en de gevolgen waren er precies ook wel. Kleine dingen, niet bewijsbaar, die weliswaar erg vervelend zijn (opeens niet meer mogen thuiswerken, gebrek aan vriendelijkheid, en opeens een wijziging in m'n taakbelasting ). Een mens zou er bijna z'n bek van gaan houden.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Boh, als je al oproept tot spontane verkrachting van anderen...

Ik heb nergens gezegd "dat bestaat niet", ik heb alleen gezegd dat ik nog geen mensen heb ontmoet of ken die hun ontslag kregen (of benadeeld werden), enkel en alleen omdat ze deelnamen aan een staking.

in een poging om maar terug on topic te geraken:
ik wel, heel wat zelfs. ik heb ze voor de hele verkrachtingszever hier wat situaties gezet. meer concreet: bv iemand die een tijdelijke contractuitbreiding had gekregen, en die na een staking was kwijt gespeeld. of een chef die letterlijk zegt dat ze geen overuren gunt aan mensen die mee staken. als er weinig werkzekerheid is, dan is er veel angst om te staken. dat is de realiteit. die petitie gaat uit van een theorie, niet van de realiteit.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wel, dat was dus de bedenking van Rothbard, hoewel hij dat niet vanuit culturele aspecten besprak, maar vanuit libertarische. Als bijvoorbeeld iemand verloofd is en een huwelijkscontract getekend heeft, kan daar niet zomaar uitgestapt worden maar moet er iets extra gebeuren, &c&c&c (ROTHBARD, Murray, Ethics of Liberty).

Niet dat ik er voorstander van ben. Maar denk je nu echt dat absolute vrijheid van een individu (met beperkingen dmv die vage natuurrechten) mogelijk is in een samenleving als de onze?

Natuurlijk, als iedereen kan leren met de polletjes van anderen af te blijven als er geen vrijwillige handel is.[/quote]

Maar wat er niet eens overeenkomst is in de mate waarin men een contract beschouwt als 'bindend'? Wat als de één vindt dat een contract moet nageleefd worden (een regel) en de ander vindt van niet?
en meer praktisch: wat als de één vindt dat 'rood' staat voor doorrijden en de ander vindt dat 'rood' staat voor stoppen? Of moeten de verkeerslichten weg?
....

[lombas]

Kijk, in een libertarisch model zou zoiets geregeld worden via contracten, en ik denk dat de mentaliteit bij de arbeiders van die aard is dat niemand nog zou willen werken zonder het "recht" op staken in dat contract te zien staan, met alle aspecten van dien (niet daarvoor ontslagen te worden).

Maar dan kan je natuurlijk gaan onderhandelen. Stel nu dat ik beloof om (gedurende een periode) tijdens dat contract niet te staken, dan kan ik bijvoorbeeld een kleine opslag op voorhand vragen - omdat de werkgever op die manier de zekerheid krijgt.

Vakbonden zijn vrijwillige associaties. Niemand verplicht je er deel van uit te maken, en zo hoort het ook. Bon, het zijn wel vrijwillige associaties die coërcieve zaken kunnen doorvoeren die ook op niet-leden van toepassing zijn, maar dat gebeurt in het parlement ook (spijtig genoeg). Vrijwillige verenigingen kunnen niets verplichten aan anderen. Spreken van solidariteit door mensen de toegang tot een gebouw te ontzeggen (of zelfs, zoals recent de mode is, je eigen baas een beetje gaan ontvoeren of gijzelen), is redelijk macaber. Gaan de geachte nee-stemmers dat ook beweren voor ziekenhuizen, of politiediensten? Neen, want dan komt er zo'n miraculeus "algemeen belang" opduiken. Wel, bananenplantages dienen ook mijn fruitmand, en cargo shipping ook de bemeubeling van mijn appartement in Valancia.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Maar wat er niet eens overeenkomst is in de mate waarin men een contract beschouwt als 'bindend'? Wat als de één vindt dat een contract moet nageleefd worden (een regel) en de ander vindt van niet?
en meer praktisch: wat als de één vindt dat 'rood' staat voor doorrijden en de ander vindt dat 'rood' staat voor stoppen? Of moeten de verkeerslichten weg?
....

Ik voel dat Searle hier even komt piepen. Persoonlijk meen ik dat de overheid moet instaan voor de wegen, tenzij dat op een bepaald niveau (voor een bepaalde weg) anders wordt beslist, en dat dus ook de regels voor het verkeer daarop democratisch moeten geregeld worden. Dat geldt voor verkeer, infrastructuur, justitie en orde. Ik zou er uitgebreider op kunnen antwoorden, als je wenst.

Maar ik kan ook de anarcho-kapitalist spelen als je dat liever wilt, en zeggen dat wegen moeten uitgebaat worden door individuen, of een vrijwillig opgezet collectief van individuen, en dat het deze individuen zijn die de regels bepalen. Dat is echter niet mijn stiel, en ik ben ook niet bedreven in hoe dat in zijn werk gaat. Block, Hoppe en weerom Rothbard (naast vele anderen) zouden je dat perfect kunnen uitleggen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Kijk, in een libertarisch model zou zoiets geregeld worden via contracten, en ik denk dat de mentaliteit bij de arbeiders van die aard is dat niemand nog zou willen werken zonder het "recht" op staken in dat contract te zien staan, met alle aspecten van dien (niet daarvoor ontslagen te worden).

als er niet zoiets bestaat als sociale zekerheid waar je op kan terugvallen, en er zijn bitter weinig contracten te vinden die je wel recht geven op staken, dan gaan velen toch gewoon door de knieën gaan en kiezen voor een contract waarin staat dat je niet mag staken.
Mocht dat me overkomen op een moment dat ik geen kinderen heb, ik zou er misschien nog voor kiezen om even honger te lijden, maar als ik hongere mondjes te voeden heb, dan ga ik serieus wat doen om aan geld te raken.
Vrijheid wordt dan al gauw dwang, hoewel je natuurlijk steeds de vrijheid houdt jezelf (indirect) van kant te maken.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik voel dat Searle hier even komt piepen. Persoonlijk meen ik dat de overheid moet instaan voor de wegen, tenzij dat op een bepaald niveau (voor een bepaalde weg) anders wordt beslist, en dat dus ook de regels voor het verkeer daarop democratisch moeten geregeld worden. Dat geldt voor verkeer, infrastructuur, justitie en orde. Ik zou er uitgebreider op kunnen antwoorden, als je wenst.

en w�*t is democratisch dan?
niét de meerderheid, niét de minderheid, en ook niet elk individu apart.
wat dan wel?

[Eternity]

StakingsRECHT, geen stakingsPLICHT. Niemand heeft het recht te bepalen of ik wil staken of niet.

Simpel.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Ik heb nergens gezegd "dat bestaat niet", ik heb alleen gezegd dat ik nog geen mensen heb ontmoet of ken die hun ontslag kregen (of benadeeld werden), enkel en alleen omdat ze deelnamen aan een staking.

Waarom denk je dat de vakbonden indertijd zo hard hebben gevochten om syndicale delegaties wettelijk te beschermen? En waarom denk je dat bedrijven zo happig zijn om syndicale delegaties die een beetje teveel hun rechten kennen en teveel op hun strepen staan worden buitengebonjourd?
Bestaat niet? Namen: Raf Verbeke bij Carnoy, Maria Vindevoghel bij Biac, de volledige delegatie bij Stora, PH bij Reynaerts.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

en w�*t is democratisch dan?
niét de meerderheid, niét de minderheid, en ook niet elk individu apart.
wat dan wel?

Ik heb me misschien daarstraks iets te radicaal uitgedrukt. Wat zaken van collectieve bescherming van rechten betreft (de rol van de staat), kan uiteraard eender welke staatsvorm worden toegepast. Die rol kan echter nooit meer zijn dat het instandhouden van een systeem dat dus die rechten beschermt.

Of je je daaraan kan onttrekken, natuurlijk. Op het einde van de dag gaat het dus wel op individuele burgers, die echter een duidelijke afspraak hebben met hun overheid. Daar mag best een papiertje tussen zitten.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

en w�*t is democratisch dan?
niét de meerderheid, niét de minderheid, en ook niet elk individu apart.
wat dan wel?

Een meerderheid mag een minderheid niet verplichten tot het zomaar aanvaarden van beslissingen, opgelegd door die meerderheid (daarom hebben we hier in België bv. de alarmbel. Op nationaal vlak voor de Franstaligen, op Brussels vlak voor de Vlamingen).

Er bestaat echter ook zoiets in het recht zoals "redelijkheid en billijkheid", met dat gegeven in het achterhoofd kan je best wel tot een consensus komen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

als er niet zoiets bestaat als sociale zekerheid waar je op kan terugvallen, en er zijn bitter weinig contracten te vinden die je wel recht geven op staken, dan gaan velen toch gewoon door de knieën gaan en kiezen voor een contract waarin staat dat je niet mag staken.
Mocht dat me overkomen op een moment dat ik geen kinderen heb, ik zou er misschien nog voor kiezen om even honger te lijden, maar als ik hongere mondjes te voeden heb, dan ga ik serieus wat doen om aan geld te raken.
Vrijheid wordt dan al gauw dwang, hoewel je natuurlijk steeds de vrijheid houdt jezelf (indirect) van kant te maken.

Ik heb nooit absoluut gezegd dat er geen sociale zekerheid moet zijn. Er moet geen sociale staatszekerheid zijn. Het staat je vrij je te verzekeren.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Waarom denk je dat de vakbonden indertijd zo hard hebben gevochten om syndicale delegaties wettelijk te beschermen? En waarom denk je dat bedrijven zo happig zijn om syndicale delegaties die een beetje teveel hun rechten kennen en teveel op hun strepen staan worden buitengebonjourd?
Bestaat niet? Namen: Raf Verbeke bij Carnoy, Maria Vindevoghel bij Biac, de volledige delegatie bij Stora, PH bij Reynaerts.

Niemand zal hier het stakingsrecht ontnemen, maar stakers hebben niet het recht om het recht op werken te ontnemen.

Indien er daadwerkelijk mensen hun ontslag hebben gekregen, enkel en alleen omdat ze gestaakt hebben, dan is dat een zeer spijtige zaak.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Kijk, in een libertarisch model zou zoiets geregeld worden via contracten, en ik denk dat de mentaliteit bij de arbeiders van die aard is dat niemand nog zou willen werken zonder het "recht" op staken in dat contract te zien staan, met alle aspecten van dien (niet daarvoor ontslagen te worden).

Maar dan kan je natuurlijk gaan onderhandelen. Stel nu dat ik beloof om (gedurende een periode) tijdens dat contract niet te staken, dan kan ik bijvoorbeeld een kleine opslag op voorhand vragen - omdat de werkgever op die manier de zekerheid krijgt.

Nonsens. Liberale fabeltjes die lekker progressief klinken, maar de toets van de realiteit niet doorstaan: er zijn ongeveer een half miljoen voltijds werkzoekenden in Belgie, en ongeveer 45.000 vacatures. Ga maar eens eisen dat je recht op staken in je contract moet staan.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Niemand zal hier het stakingsrecht ontnemen, maar stakers hebben niet het recht om het recht op werken te ontnemen.

Indien er daadwerkelijk mensen hun ontslag hebben gekregen, enkel en alleen omdat ze gestaakt hebben, dan is dat een zeer spijtige zaak.

En impliceert dus ook dat indien men het "recht" heeft mensen tegen te houden, dat zou kunnen ontaarden in het ontslag voor die mens, hoewel hij wel wilde gaan werken.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Niemand zal hier het stakingsrecht ontnemen, maar stakers hebben niet het recht om het recht op werken te ontnemen.

dermate uithollen dat je er niets meer aan hebt.

En 'een spijtige zaak', domme meid, het gaat wél over mensen hun inkomen, de mogelijkheid om hun huur te betallen, hun eten, hun kinderen naar school te sturen, etc. 'Een spijtige zaak', is er wel héél lichtjes over gaan. Maar het signaal dat er met bovenstaande ontslagen is gegeven is duidelijk: mond houden en slikken wat de baas zegt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Nonsens. Liberale fabeltjes die lekker progressief klinken, maar de toets van de realiteit niet doorstaan: er zijn ongeveer een half miljoen voltijds werkzoekenden in Belgie, en ongeveer 45.000 vacatures. Ga maar eens eisen dat je recht op staken in je contract moet staan.

Waar ik mijn vakantiejob deed, waren drie vacatures. Toffe mensen, uiterst vriendelijke manager, koffie op de vloer, een klappeke van tijd tot tijd, zeer aangenaam.

Waarom komt er niemand opdagen? Diplomavereisten: nihil.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Waar ik mijn vakantiejob deed, waren drie vacatures. Toffe mensen, uiterst vriendelijke manager, koffie op de vloer, een klappeke van tijd tot tijd, zeer aangenaam.

Waarom komt er niemand opdagen? Diplomavereisten: nihil.

toffe manager tot er eens over centen wordt geklapt.