Ziel doodgeboren baby mag van paus voortaan naar hemel.

[labyrinth]

[quote=Judokus;2624133]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Labyrinth, de kerk verandert hier weldegelijk haar theologische inzichten en dan beweer jij het tegenovergestelde.

Dat is geen verandering dat is een rechtzetting, een heel logisch eerherstel voor hen die onheus en onrechtvaardig behandeld werden.
Straks gaat u nog beweren dat de kerk gul is in haar oordeel.
Verandering, spirituele evolutie is nog iets anders.
Wat de kerk nu deed is amper ontwaken uit de middeleeuwen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Dat is geen verandering dat is een rechtzetting, een heel logisch eerherstel voor hen die onheus en onrechtvaardig behandeld werden.
Straks gaat u nog beweren dat de kerk gul is in haar oordeel.
Verandering, spirituele evolutie is nog iets anders.
Wat de kerk nu deed is amper ontwaken uit de middeleeuwen.

U begrijpt duidelijk niet waarover het eigenlijk gaat bij de rechtvaardiging en al evenmin wat de benadering was die achter de opvatting van de limbus infantium steekt. Dit laatste houdt immers op geen enkele manier een "onheuse of onrechtvaardige behandeling" in namens God, maar is een "staat" in het hiernamaals die nog niet overeenkomstig is aan Jezus' heil. Doordat zij niet "herboren zijn uit water en geest", zoals Jezus zelf aankondigd heeft, is hen dat niet te beurt gevallen. Zij delen wel in de rust en het heil van de Oudtestamentische rechtvaardigen, en juist van daaruit zal Jezus hen ook het Nieuwtestamentisch heil schenken op de Jongste Dag.

Er is dus geenszins enige onrechtvaardigheid, slechts een bepaalde heilsorde.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U begrijpt duidelijk niet waarover het eigenlijk gaat bij de rechtvaardiging en al evenmin wat de benadering was die achter de opvatting van de limbus infantium steekt. Dit laatste houdt immers op geen enkele manier een "onheuse of onrechtvaardige behandeling" in namens God, maar is een "staat" in het hiernamaals die nog niet overeenkomstig is aan Jezus' heil. Doordat zij niet "herboren zijn uit water en geest", zoals Jezus zelf aankondigd heeft, is hen dat niet te beurt gevallen. Zij delen wel in de rust en het heil van de Oudtestamentische rechtvaardigen, en juist van daaruit zal Jezus hen ook het Nieuwtestamentisch heil schenken op de Jongste Dag.

Er is dus geenszins enige onrechtvaardigheid, slechts een bepaalde heilsorde.

Een heilsorde ? Ook in de hemel zijn alle kinderen dus niet gelijk, er zijn er die mogen voorgaan omdat ze gedoopt zijn ( gered door Jezus, water en geest ) en andere die in een staat van tweederangszielen vertoeven omdat ze die kans niet hebben gehad door omstandigheden.
Als ze maar ingeschreven staan als Christenen hé ?
Wilt u nu eerlijk mijn mening Jan ? De RKK had beter hierover gezwegen, het is zo vanzelfsprekend dat alle kinderen recht hebben op dezelfde behandeling, dat ze dat oud voorkeursrecht beter voor eeuwig in de doofpot hadden gestoken. Liever niet in het nieuws komen dan op deze manier.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Een heilsorde ? Ook in de hemel zijn alle kinderen dus niet gelijk, er zijn er die mogen voorgaan omdat ze gedoopt zijn ( gered door Jezus, water en geest ) en andere die in een staat van tweederangszielen vertoeven omdat ze die kans niet hebben gehad door omstandigheden.
Als ze maar ingeschreven staan als Christenen hé ?
Wilt u nu eerlijk mijn mening Jan ? De RKK had beter hierover gezwegen, het is zo vanzelfsprekend dat alle kinderen recht hebben op dezelfde behandeling, dat ze dat oud voorkeursrecht beter voor eeuwig in de doofpot hadden gestoken. Liever niet in het nieuws komen dan op deze manier.

Dit stond er in een lezerbrief in het Belang van Limburg, vandaag 24 april 2007.


Auteur: R. C, Hasselt.
Een paus die in zijn eentje de regels van zijn geloof eens gaat aanpassen. Of hoe godsdiensten ,eigenaardig genoeg ,van filosofie kunnen veranderen zonder at "god almachtig" op aarde of ergens anders verschenen is!!! Of heb ik te lang geslapen en heb ik ergens iets gemist??? Moet er nóg zand zijn!!!!!

Wat kan men daar nu in godsdnaam op zeggen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit stond er in een lezerbrief in het Belang van Limburg, vandaag 24 april 2007.


Auteur: R. C, Hasselt.
Een paus die in zijn eentje de regels van zijn geloof eens gaat aanpassen. Of hoe godsdiensten ,eigenaardig genoeg ,van filosofie kunnen veranderen zonder at "god almachtig" op aarde of ergens anders verschenen is!!! Of heb ik te lang geslapen en heb ik ergens iets gemist??? Moet er nóg zand zijn!!!!!

Wat kan men daar nu in godsdnaam op zeggen.

Dat die man/vrouw verkeerd geïnformeerd is. De paus past hier de regels van zijn geloof niet in zijn eentje aan.

Ik dacht dat in deze discussie al meerdere keren werd gezegd dat wat er in de meeste media verscheen een onjuiste (of toch in ieder geval misleidende) weergave van de feiten is.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Dat kan ik begrijpen. Normen en waarden evolueren inderdaad met de tijd.
Hoe lang moet het nog duren vooraleer de vrouw gelijke rechten krijgt in de RKK ? Onze tijdsgeest streeft ernaar om vrouwen evenveel kansen te geven in alles en overal. Waarom maakt de RKK hierop een uitzondering ?

Ik weet niet of de RKK daarop een uitzondering maakt, beste Labyrinth.

Of misschien juist wel; misschien is de RKK juist wel een uitzondering in goede zin.

Want zoals het discours rond de verhouding tussen man en vrouw heden ten dage vaak wordt gevoerd, gaat men er blijkbaar voetstoots van uit dat mannen en vrouwen dezelfde capaciteiten hebben, en dat ze dus gelijk zijn.

Quod non. Mannen hebben bepaalde capaciteiten die vrouwen niet hebben, en omgekeerd hebben vrouwen bepaalde vaardigheden die mannen ontberen. Mannen en vrouwen zijn niet gelijk. Juist dat is de grootste leugen die mensen van deze tijd zichzelf trachten wijs te maken. De hedendaagse tijdsgeest is m.a.w. (op dit punt) gewoon leugenachtig. En velen trappen er met open ogen in.

Als mannen en vrouwen niet gelijk zijn, wat zijn ze dan wél? Ze zijn gelijkwaardig. En da's een wereld van verschil: ze zijn niet gelijk, doch ze zijn wel beiden evenveel waard.

Als we gewoon de wording van de soort Homo Sapiens bekijken, dan kan elke antropoloog je zeggen dat mannen in principe jagers zijn, en vrouwen verzamelaarsters. Mannen denken serieel: ze lossen probleem na probleem op, houden zich dus zelden met twee dingen tegelijkertijd bezig, en kunnen daardoor gefixeerder werken dan vrouwen. De prijs die ze daarvoor betalen is een nauwer gezichtsveld, vergeleken bij de vrouwen.

Vrouwen denken parallel: ze lossen verschillende problemen tegelijkertijd op, maar betalen daarvoor op hun beurt ook een prijs: ze gaan minder diep in op een probleem dan mannen.

Uiteraard zal elke serieuze antropoloog je ook vertellen dat dit geldt voor de gemiddelde man en de gemiddelde vrouw. Er zijn uitzonderingen: er zijn vrouwen die heel veel mannelijke trekjes vertonen, en er zijn mannen die eerder van het "verzamelende" van van het "jagende" type zijn.

Als vrouwenemancipatie inhoudt dat uitzonderlijke vrouwen best evenveel kansen moeten krijgen als mannen om een carrière uit te bouwen, dan ben ik 100% vóór vrouwenemancipatie. Alleen...

... lijkt het erop dat wij vrouwenemancipatie tegenwoordig interpreteren als waren alle vrouwen uitzonderlijk, en als zouden zij allemaal hun huishouden moeten verlaten om een carrière uit te bouwen, spijts dat zij - ik bedoel dus de "gemiddelde vrouw" - door hun wordingsgeschiedenis a.h.w. voorbestemd zijn om de spil te zijn waarrond het gezinsleven en het huishouden draait.

Je neemt het me misschien kwalijk dat ik hier een pleidooi hou voor "vrouwen aan de haard". Dat is geenszins mijn bedoeling, want ik betoogde reeds dat uitzonderlijke vrouwen zich aan deze slogan - want dat is het - zeker niet hoeven te storen.

Maar wat de overgrote meerderheid van de (minder uitzonderlijke) vrouwen betreft, kan je niet om de realiteit heen dat zij na hun werkuren toch nog vaak blijven opdraaien voor het huishouden, de was, de plas, kinderopvang enz... terwijl de meeste mannen er nog steeds in slagen onder deze taken uit te glippen - gewoon omdat de wordingsgeschiedenis van de man hem niet op die taken heeft voorbereid ("uitzonderlijke mannen" uitgezonderd natuurlijk).

Vrouwen hebben het vandaag, spijts alle emancipatie, zeker niet minder zwaar dan hun moeders of grootmoeders van 50 jaar geleden, die zich enkel en alleen met hun haardstede moesten bezighouden. Precies dat is de leugen van deze tijdsgeest.

En precies op dat punt vormt o.a. de RKK een gelukkige uitzondering: de juiste man en de juiste vrouw op de juiste plaats. Wat is er in 's hemelsnaam mis met dit principe? Wordt dit principe enkel verworpen omdat het ouderwets klinkt?

Zo ja, dan ben ik liever ouderwets... ook al voel ik me relatief jong van geest.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dat die man/vrouw verkeerd geïnformeerd is. De paus past hier de regels van zijn geloof niet in zijn eentje aan.

Ik dacht dat in deze discussie al meerdere keren werd gezegd dat wat er in de meeste media verscheen een onjuiste (of toch in ieder geval misleidende) weergave van de feiten is.

Er worden toch vaak (psychologische) fouten (blunders?) gemaakt door de mensen die in de kerk verantwoordelijk zijn voor de katholieke doctrine of de geloofsleer. Waarom nu dat voorgeborchte afschaffen? Waarom de persoon van Sint Nikolaas in vraag stellen. Dat leidt uiteindelijk toch nog meer twijfel én vaak tot wrevel bij de trouwe gelovigen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er worden toch vaak (psychologische) fouten (blunders?) gemaakt door de mensen die in de kerk verantwoordelijk zijn voor de katholieke doctrine of de geloofsleer. Waarom nu dat voorgeborchte afschaffen? Waarom de persoon van Sint Nikolaas in vraag stellen. Dat leidt uiteindelijk toch nog meer twijfel én vaak tot wrevel bij de trouwe gelovigen.

Wel, dan is het de zaak om de gelovigen bij te brengen dat twijfel inherent is aan geloof.

Zonder twijfel verwordt geloof tot zekerheid, vanzelfsprekendheid, ja zelfs tot... goedgelovigheid.

Precies (goed)gelovigen voor wie alles vanzelfsprekend is, zijn veel vatbaarder voor malafide manipulaties dan gelovigen die zichzelf steeds opnieuw durven bevragen. De geschiedenis bewijst telkenmale opnieuw hoe het de gewoontegelovigen zijn die zich voor foute karretjes laten spannen, waar kritische gelovigen juist regelrecht in het verweer gaan tegen al wie van andermans goedgelovigheid schoon garen wil spinnen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wel, dan is het de zaak om de gelovigen bij te brengen dat twijfel inherent is aan geloof.

Zonder twijfel verwordt geloof tot zekerheid, vanzelfsprekendheid, ja zelfs tot... goedgelovigheid.

Precies (goed)gelovigen voor wie alles vanzelfsprekend is, zijn veel vatbaarder voor malafide manipulaties dan gelovigen die zichzelf steeds opnieuw durven bevragen. De geschiedenis bewijst telkenmale opnieuw hoe het de gewoontegelovigen zijn die zich voor foute karretjes laten spannen, waar kritische gelovigen juist regelrecht in het verweer gaan tegen al wie van andermans goedgelovigheid schoon garen wil spinnen.

Deze uitleg is toch vrij zwak. Het begrip voorgeborchte was algemeen aanvaard door de gelovigen. Zulke veranderingen zijn zinloos en nefast.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wel, dan is het de zaak om de gelovigen bij te brengen dat twijfel inherent is aan geloof.

Zonder twijfel verwordt geloof tot zekerheid, vanzelfsprekendheid, ja zelfs tot... goedgelovigheid.

Precies (goed)gelovigen voor wie alles vanzelfsprekend is, zijn veel vatbaarder voor malafide manipulaties dan gelovigen die zichzelf steeds opnieuw durven bevragen. De geschiedenis bewijst telkenmale opnieuw hoe het de gewoontegelovigen zijn die zich voor foute karretjes laten spannen, waar kritische gelovigen juist regelrecht in het verweer gaan tegen al wie van andermans goedgelovigheid schoon garen wil spinnen.

Deze uitleg is toch vrij zwak. Het begrip voorgeborchte was algemeen aanvaard door de gelovigen. Zulke veranderingen zijn zinloos en nefast voor uw godsdienst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Een heilsorde ? Ook in de hemel zijn alle kinderen dus niet gelijk, er zijn er die mogen voorgaan omdat ze gedoopt zijn ( gered door Jezus, water en geest ) en andere die in een staat van tweederangszielen vertoeven omdat ze die kans niet hebben gehad door omstandigheden.
Als ze maar ingeschreven staan als Christenen hé ?
Wilt u nu eerlijk mijn mening Jan ? De RKK had beter hierover gezwegen, het is zo vanzelfsprekend dat alle kinderen recht hebben op dezelfde behandeling, dat ze dat oud voorkeursrecht beter voor eeuwig in de doofpot hadden gestoken. Liever niet in het nieuws komen dan op deze manier.

U schijnt het nog steeds niet te begrijpen. Egalitarisme is er niet in de hemelse volheid, maar beperktheid ook niet. Blijkbaar is de volheid naar ieders eigenheid niet door u te begrijpen. Er is dus geen eerste- of tweederang. Na de Jongste Dag zal eenieder, na Gods oordeel, intreden in de heerlijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er worden toch vaak (psychologische) fouten (blunders?) gemaakt door de mensen die in de kerk verantwoordelijk zijn voor de katholieke doctrine of de geloofsleer. Waarom nu dat voorgeborchte afschaffen? Waarom de persoon van Sint Nikolaas in vraag stellen. Dat leidt uiteindelijk toch nog meer twijfel én vaak tot wrevel bij de trouwe gelovigen.

Er wordt niets "afgeschaft". Er worden bepaalde zaken anders geduid. Immers, heel de zaak rond het voorgeborchte der kinderen en voorgeborchte der rechtvaardigen is een theologische opinie, een deductie van de godgeleerdheid. Geen element van de geloofsleer van de katholiciteit of orthodoxie.

Ik voel geen wrevel of twijfel door dit theologisch document. Ik erger me meer aan die pastoors die op hun eentje een eigen "viering" in elkaar boksen, die eigen theorieën over God, Jezus, Maria, de sacramenten... lanceren die mijlen ver staat van de katholieke leer. Dit zaait twijfel. Dat zaait ergernis. Niet een of ander theologisch document dat, daarenboven, totaal verkeerd wordt weergegeven door de pers (daar de meeste journalisten nu eenmaal geen kaas gegeten hebben van theologie).

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schijnt het nog steeds niet te begrijpen. Egalitarisme is er niet in de hemelse volheid, maar beperktheid ook niet. Blijkbaar is de volheid naar ieders eigenheid niet door u te begrijpen. Er is dus geen eerste- of tweederang. Na de Jongste Dag zal eenieder, na Gods oordeel, intreden in de heerlijkheid.

Ik vind het altijd grappig dat sommigen dan van die ingewikkelde constructies moeten gaan maken om de onlogica van hun geloof te verdoezelen!

Een baby die levend geboren is en nog een klets ^pompwater over zijn kopke kreeg alvorens dood te gaan heeft dus meer "volheid naar zijn eigenheid" dan het tweelingbroerke dat een uur voordien in de baarmoeder is overleden en géén klets water meer over zijn bolleke kreeg!
Enfin, vanaf nu niet meer volgens Benny, nu hebben ze allebei hun eigen volheid volgens JVDB, en na gods oordeel mogen ze intreden! Waauw als dat niet knap is?

Men zou toch zo willen hopen dat men gewoon na die klets water zijne pere laat hé, ben je zeker van je "volheid naar eigenheid", want nadien loopt er toch steevast een en ander fout. Verdomme toch! waarom heeft mijn moeder haar billen nu niet gewoon dichtgeknepen toen ik eruitwou?

Van die volheid naar eigenheid schiet nu vast niks meer over, en ik ga dus weinig kans hebben om in te treden... allemaal verloren zeg.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er wordt niets "afgeschaft". Er worden bepaalde zaken anders geduid. Immers, heel de zaak rond het voorgeborchte der kinderen en voorgeborchte der rechtvaardigen is een theologische opinie, een deductie van de godgeleerdheid. Geen element van de geloofsleer van de katholiciteit of orthodoxie.

Ik voel geen wrevel of twijfel door dit theologisch document. Ik erger me meer aan die pastoors die op hun eentje een eigen "viering" in elkaar boksen, die eigen theorieën over God, Jezus, Maria, de sacramenten... lanceren die mijlen ver staat van de katholieke leer. Dit zaait twijfel. Dat zaait ergernis. Niet een of ander theologisch document dat, daarenboven, totaal verkeerd wordt weergegeven door de pers (daar de meeste journalisten nu eenmaal geen kaas gegeten hebben van theologie).

U stelt zich veel te theoretisch op. U hebt het over 'duiding'. Bij vele mensen komt het neer op afschaffing. En het zijn het gros van deze mensen die in feite de Ecclesia uitmaken en niet alleen de theologen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik vind het altijd grappig dat sommigen dan van die ingewikkelde constructies moeten gaan maken om de onlogica van hun geloof te verdoezelen!

Ingewikkeld? Ik zie niets ingewikkelds. Ik lees geloofstaal, en dat is, zoals ik al meermaals heb ondervonden, door niet-gelovigen niet altijd gemakkelijk te volgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U stelt zich veel te theoretisch op. U hebt het over 'duiding'. Bij vele mensen komt het neer op afschaffing. En het zijn het gros van deze mensen de in feite de Ecclesia uitmaken en niet alleen de theologen.

De pers maakt er "afschaffing" van. Daarenboven is dat document geen geloofsafkondiging, maar slechts een theologisch werkdocument. Meer niet. Dat heeft aartsbisschop Levada, die hiervoor verantwoordelijk is, trouwens duidelijk onderstreept.

Ik maak deel uit van die gelovigen. Ik heb niet de indruk gehad dat er iets werd afgeschaft. Wel hebben veel niet-gelovigen en sommige randgelovigen ervan gemaakt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De pers maakt er "afschaffing" van. Daarenboven is dat document geen geloofsafkondiging, maar slechts een theologisch werkdocument. Meer niet. Dat heeft aartsbisschop Levada, die hiervoor verantwoordelijk is, trouwens duidelijk onderstreept.

Ik maak deel uit van die gelovigen. Ik heb niet de indruk gehad dat er iets werd afgeschaft. Wel hebben veel niet-gelovigen en sommige randgelovigen ervan gemaakt.

Ik begrijp niet dat een begrip zoals het voorgeborchte het voorwerp moest uitmaken van een werkdokument. Laat het toch zoals het is. Niemand had er toch ernstige problemen mee? Tenminste het grote merendeel van de gelovigen niet. En nog zo iets: waarom moest men de figuur van Sint-Nikolaas nu naar het rijk der fabelen verwijzen. Wat voor zin heeft dit. Voor mijn part niet gelaten, maar de brave man stoorde toch niemand. En of het verhaal met de kinderen en de boosaardige waard nu wel of niet gebeurd is, doet eigenlijk toch niets terzake. Dit soort figuren zijn toch symboolfiguren, ze hebben een ethische functie, al dan niet of ze bestaan hebben samen met hun verhaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik begrijp niet dat een begrip zoals het voorgeborchte het voorwerp moest uitmaken van een werkdokument. Laat het toch zoals het is. Niemand had er toch ernstige problemen mee?

Heeft u ooit met praktizerende katholieken over dit onderwerp gesproken?

Ik wel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heeft u ooit met praktizerende katholieken over dit onderwerp gesproken?

Ik wel.

Ja, de poetsvrouw hier, een zeer gelovige vrouw.

Haar reactie: ik kan niet meer volgen.

Het is ook door het verhaal van het voorgeborchte dat we kwamen op de figuur van Sinterklaas. Ook dat had ze nooit begrepen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, de poetsvrouw hier, een zeer gelovige vrouw.

Haar reactie: ik kan niet meer volgen.

Het is ook door het verhaal van het voorgeborchte dat we kwamen op de figuur van Sinterklaas. Ook dat had ze nooit begrepen.

Bij mijn weten heeft men dit rechtgezet in het laatst uitgegeven Martyrologium Romanum. Indertijd - jaren zeventig - was dat een heel onverstandige beslissing. Niet alleen de heilige Nikolaas werd uit de kalender verwijderd, maar zelfs een populaire heilige als Kristoffel. Toen zijn er wel meer onverstandige zaken beslist m.b.t. de liturgie. De huidige paus is zich daar, als geen ander, meer dan van bewust. Daarom ook dat er gewerkt word aan reeks maatregelen om de liturgie weer op niveau te brengen en de oude liturgie weer vrij te geven. Wel zijn er krachten aan het werk die er bijna alles aan willen doen om deze pauselijke maatregelen te verhinderen.