abortus: vrije keuze of niet?

[Nynorsk]

http://www.youtube.com/watch?v=OUZ6XbCe_4Y

Hier een kat die zichzelf herkent in de spiegel.
Ze is wel een beetje bang van zichzelf.

Die andere kleine pruts is zo onder de indruk van zichzelf dat ze zichzelf zelfs �*chter de spiegel gaat zoeken.

Je hebt ook katten met een grote zelfdestructiedrang. Die vallen zichzelf aan in de spiegel. Ik heb er thuis zo eentje.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Ik weet hoe ze reageert als ze een andere kat ziet. Een kat is trouwens vrij lenig, die kan bij zowat alle onderdelen. Is wel zo handig als u weet hoe die beesten zich wassen.

Die andere katten zijn écht. Katten in de spiegel zijn niet echt. Tuurlijk reageren ze daar anders op. Wat ze ook doen, ze krijgen die kat in de spiegel niet te pakken. Ik ken mensen die al hun spiegels hebben moeten wegnemen omdat hun kat er gewoon ZOT van werd. En dat doet ze niét bij andere katten.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Ik weet hoe ze reageert als ze een andere kat ziet.

Het is niet omdat je kat na een tijdje leert dat ze toch niet bij de kat in de spiegel kan en die kat van de spiegel ook niet bij haar (en dat beeld dus leert te negeren), dat ze daarom zichzelf herkent.

Een kat is trouwens vrij lenig, die kan bij zowat alle onderdelen. Is wel zo handig als u weet hoe die beesten zich wassen.

Hoe lenig een kat ook mag zijn, ze kan onmogelijk de bovenkant van haar hoofd, haar kin of de binnenkant van haar mond bekijken. Tenzij jouw kat ook lenige ogen heeft die de oogkassen kunnen verlaten (nu vallen kattenogen wel gemakkelijk uit de oogkassen omdat die oogkassen niet volledig dicht zijn, maar ik heb nog geen kat gezien die daar bewust gebruik van kon maken).

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

http://www.youtube.com/watch?v=OUZ6XbCe_4Y

Hier een kat die zichzelf herkent in de spiegel.
Ze is wel een beetje bang van zichzelf.

Die andere kleine pruts is zo onder de indruk van zichzelf dat ze zichzelf zelfs �*chter de spiegel gaat zoeken.

Je hebt ook katten met een grote zelfdestructiedrang. Die vallen zichzelf aan in de spiegel. Ik heb er thuis zo eentje.

Grappig. Deze ook: baviaan met spiegel

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

nu vallen kattenogen wel gemakkelijk uit de oogkassen omdat die oogkassen niet volledig dicht zijn

*haalt naald, draad, en die twee katten*

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Grappig. Deze ook: baviaan met spiegel

ROFL. Zou ik ook doen moest ik er zo uitzien

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het is niet omdat je kat na een tijdje leert dat ze toch niet bij de kat in de spiegel kan en die kat van de spiegel ook niet bij haar (en dat beeld dus leert te negeren), dat ze daarom zichzelf herkent.

Een kat kan ook niet aan katten aan de andere kant van het venster maar daar reageren ze wel op. Ze merkt bij een spiegel heel snel dat als zij in een richting beweegt het spiegelbeeld hetzelfde doet, dat als zij iets doet hetzelfde aan de andere kant gebeurt. Eenmaal ze dat spelletje door heeft interesseert het haar niet meer.

Een kat zal natuurlijk nooit voor een spiegel gaan zitten en doen zoals mensen doen, omdat zij geen zelfbewustzijn heeft.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Nog een vraagje aan alle anti-abortusfanaten: vinden jullie het nog normaal dat men om een embryo te beschermen, een volwassen mens, zijnde een dokter vermoord? Rechtvaardigt de ene moord dan de zogenaamde andere? Ik ga er van uit dat deze fanaten gewoon gek zijn.

Uiteraard is het niet normaal en ongerechtvaardigd om een dokter te vermoorden. Dat spreekt voor zich.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

*haalt naald, draad, en die twee katten*

Off topic:



Die niet gesloten oogkassen zorgen er voor dat wanneer een kat bijvoorbeeld wordt aangereden, een oog "gemakkelijk" uit de oogkas valt (er ligt dus wel meestal een serieus trauma aan de basis). En de kans dat de kat na het terugplaatsten van het oog nog kan zien, is wel heel klein... dus berg die naald en draad maar terug op!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Een kat kan ook niet aan katten aan de andere kant van het venster maar daar reageren ze wel op. Ze merkt bij een spiegel heel snel dat als zij in een richting beweegt het spiegelbeeld hetzelfde doet, dat als zij iets doet hetzelfde aan de andere kant gebeurt. Eenmaal ze dat spelletje door heeft interesseert het haar niet meer.

Dat toont alleen aan dat je kat een verschil kent tussen een spiegel en een venster. Daarmee herkent ze zich er nog steeds niet zelf in.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Een kat kan ook niet aan katten aan de andere kant van het venster maar daar reageren ze wel op. Ze merkt bij een spiegel heel snel dat als zij in een richting beweegt het spiegelbeeld hetzelfde doet, dat als zij iets doet hetzelfde aan de andere kant gebeurt. Eenmaal ze dat spelletje door heeft interesseert het haar niet meer.

Een kat zal natuurlijk nooit voor een spiegel gaan zitten en doen zoals mensen doen, omdat zij geen zelfbewustzijn heeft.

Kun jij eigenlijk op één of andere manier ondersteunen wat je zegt?
Je gaat lijnrecht in tegen het wetenschappelijk onderzoek dat hierrond gevoerd is. Het is natuurlijk steeds goed om alternatieve hypothesen te vormen, maar dan moet je wel enige argumentatie hebben.

Zelfs als een kat merkt dat dat beeld in die spiegel hetzelfde doet als zij (evidentie?) wil dat helemaal nog niet zeggen dat ze zichzelf herkent.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Kun jij eigenlijk op één of andere manier ondersteunen wat je zegt?
Je gaat lijnrecht in tegen het wetenschappelijk onderzoek dat hierrond gevoerd is. Het is natuurlijk steeds goed om alternatieve hypothesen te vormen, maar dan moet je wel enige argumentatie hebben.

Zelfs als een kat merkt dat dat beeld in die spiegel hetzelfde doet als zij (evidentie?) wil dat helemaal nog niet zeggen dat ze zichzelf herkent.

Ik denk dat we een verschillende opvatting hebben over wat zichzelf herkennen is. Een kat zal dit nooit op dezelfde manier doen als een mens omdat een kat zich niet in dezelfde mate bewust is van zichzelf. Naar mijn opvatting is een kat zich wel in enige mate bewust dat het beeld in de spiegel betrekking heeft op zichzelf en als zodanig zichzelf kan herkennen. Verder zal zij bij gebrek aan zelfbewustzijn ook nooit komen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Ik denk dat we een verschillende opvatting hebben over wat zichzelf herkennen is. Een kat zal dit nooit op dezelfde manier doen als een mens omdat een kat zich niet in dezelfde mate bewust is van zichzelf. Naar mijn opvatting is een kat zich wel in enige mate bewust dat het beeld in de spiegel betrekking heeft op zichzelf en als zodanig zichzelf kan herkennen. Verder zal zij bij gebrek aan zelfbewustzijn ook nooit komen.

Maar uw opvatting wijkt af van het wetenschappelijk oordeel daaromtrent.
Dan mag je dat op z'n minst argumenteren, niet?

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Maar uw opvatting wijkt af van het wetenschappelijk oordeel daaromtrent.
Dan mag je dat op z'n minst argumenteren, niet?

Post 168 waarin ik u antwoord dat mijn kat op het zicht van haar spiegelbeeld niet reageert als op het zicht van een andere kat wat volgens u het geval zou moeten zijn. Als de kattenpsychologie een andere mening hierover heeft dan laat u maar weten wat deze is.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Post 168 waarin ik u antwoord dat mijn kat op het zicht van haar spiegelbeeld niet reageert als op het zicht van een andere kat wat volgens u het geval zou moeten zijn. Als de kattenpsychologie een andere mening hierover heeft dan laat u maar weten wat deze is.

wel een beetje eerlijk discussiëren eh.
Ik zeg nergens dat een kat op haar spiegelbeeld moet reageren als op een andere kat. Meer nog, ik zeg dat het net normaal is dat ze dat niet doet.
Als je niet normaal kunt praten, houdt het hierbij op voor mij.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

wel een beetje eerlijk discussiëren eh.
Ik zeg nergens dat een kat op haar spiegelbeeld moet reageren als op een andere kat. Meer nog, ik zeg dat het net normaal is dat ze dat niet doet.
Als je niet normaal kunt praten, houdt het hierbij op voor mij.

In uw post 164 beweert u nochtans dat een kat haar spiegelbeeld als een kat herkent maar niet als zichzelf. Als wat soort kat herkent zij dit dan? Een ingebeelde kat? Een abstracte kat?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

In uw post 164 beweert u nochtans dat een kat haar spiegelbeeld als een kat herkent maar niet als zichzelf. Als wat soort kat herkent zij dit dan? Een ingebeelde kat? Een abstracte kat?

Als een kat. Niet meer, niet minder. Voor de ene kat eentje waar ze gek van wordt omdat die altijd hetzelfde doet dan hijzelf, voor de andere een oninteressante kat om volstrekt dezelfde reden.

[Nynorsk]

Het is eigenlijk gewoon de representatie van het concept 'kat' die geactiveerd wordt in de hersenen wanneer een kat voor de spiegel zit en kijkt naar hetgeen in die spiegel te zien is. Sommige katten hebben aanvankelijk de neiging om in interactie te willen gaan met die representatie. Bijv. door ze te gaan zoeken achter de spiegel of door er tegen te miauwen, aanvallen, haar recht zetten,...
Er volgt daar natuurlijk niets op (er is immers geen andere kat), het gedrag wordt dus niet bekrachtigd, en er treedt uitdoving op.
Dat ze dat beeld in de spiegel als kat herkennen is geen reden om aan te nemen dat ze hetzelfde moeten reageren op die spiegel dan op een echte kat.
Vanwaar haal je dat, Rene?

[Fozzie]

Om terug een beetje on topic proberen te komen: als ik het goed voor heb dan is de aanwezeigheid van een "bewustzijn" (reactie van de cortex op prikkels) een reden om geen abortus uit te voeren. Kan ik volledig in komen.
De cortex van zoogdieren reageert ook op prikkels, een zoogdier voor een spiegel reageert op een vergelijkbare manier op een spiegel als een kind dat jonger is dan een jaar (ze reageren op een "ander dier/kind" omdat ze er zich niet van bewust zijn dat dat beeld eigenlijk hun weerspiegeling is).

Persoonlijk ben ik tegen abortus, al heb ik begrip voor noodsituaties waarbij het leven van de vrouw in gevaar komt (omdat je dan de pijnlijke afweging moet maken tussen proberen 2 levens te redden met de waarschijnlijkheid dat beiden sterven, of 1 leven op offeren om het andere leven te redden).
Met alle respect, maar ongewenste zwangerschappen kunnen in 95% van de gevallen vermeden worden met de pil en of condoom. De man en de vrouw die samen vrijen dragen op dat vlak evenveel verantwoordelijkheid.

Daarom moeten vanaf de vruchtbaarheid iedereen op hun verantwoordelijkheid gewezen worden: zonder voorbehoedsmiddelen is de kans dat jullie samen een kind verwekken, wil je dit niet dan moet je maar je voorzorgen nemen. Als je je onverantwoordelijk hebt gedragen, dan moet je er ook de gevolgen van dragen, want abortus kan enkel als het leven van de moeder in gevaar komt door de zwangerschap (als soort van wettige zelfverdediging).
Sensibilisering hierrond moet natuurlijk gebeuren door de opvoeders van die vruchtbare jongeren. Met "opvoeders" bedoel ik iedereen die invloed hebben op die jongeren: ouders, school, jeugdbewegingen, media... En natuurlijk moeten de voorbehoedsmiddelen gemakkelijk beschikbaar zijn...

Beter voorkomen dan "genezen"...

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Het is eigenlijk gewoon de representatie van het concept 'kat' die geactiveerd wordt in de hersenen wanneer een kat voor de spiegel zit en kijkt naar hetgeen in die spiegel te zien is. Sommige katten hebben aanvankelijk de neiging om in interactie te willen gaan met die representatie. Bijv. door ze te gaan zoeken achter de spiegel of door er tegen te miauwen, aanvallen, haar recht zetten,...
Er volgt daar natuurlijk niets op (er is immers geen andere kat), het gedrag wordt dus niet bekrachtigd, en er treedt uitdoving op.
Dat ze dat beeld in de spiegel als kat herkennen is geen reden om aan te nemen dat ze hetzelfde moeten reageren op die spiegel dan op een echte kat.
Vanwaar haal je dat, Rene?

Ik heb bij 2 katten die voor de eerste maal voor een grote spiegelkast (bijna kamerbreed) kwamen te staan gezien hoe ze reageerden. In eerste instantie aggressief zoals bij het tegenkomen van een andere kat (het blijven territoriale beesten) en vervolgens iets als bijna verbazing omdat ze merken dat het spiegelbeeld lijkt te reageren (er volgt dus wel iets) maar blijkbaar niet op een manier die verwacht wordt.

Ik heb ook al gezien hoe ze reageert op het beeld van een kat op TV. Hetzelfde als op een andere kat tot dat die van het scherm verdwijnt, iets wat een spiegelbeeld niet doet. Hetzelfde geldt voor een exemplaar aan de andere kant van het venster. Reactie van een kat op een poster of foto van een kat? Nul.

Ik zou wel eens willen weten wanneer katten iets kunnen herkennen als een kat zonder dat er een andere kat aan te pas komt. Uitgenomen de spiegelhypothese natuurlijk.