Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel

Faelan a écrit:
> dreads a couché sur son écran :
>
>> Faelan a écrit :
>>
>>
>>> "Elle repose sur une couche plus profonde, l'inconscient collectif,
>>> inné, dont le contenu est commun �* tous les individus"
>>>
>>> Et je vous demandais donc où se situait cet inconscient collectif, si
>>> ce n'est dans le cerveau.
>>>
>>> Est-ce clair maintenant ?
>>>
>>
>> Même ma doctorante en question l'admet dans la phrase immédiatement
>> suivante :
>>
>> "Il existerait donc entre tous les humains une forme de communication
>> non-verbale, un mode de pensée en symboles, en images primordiales,
>> que Jung appelle "archétypes"."
>>
>> Ce qui est inné, ce sont des formes, pas des contenus !
>
>
> Mais peu importe.
> Ces formes, où se trouvent-elles, sinon dans le cerveau ? Limiter le
> contenu du cerveau �* l'expérience est une erreur.
> C'est �* cela que je répondais, �* rien d'autre.
>

Devant faire comprendre la théorie linguistique de Noam Chomsky �* une bande
d'étudiants moyennement motivés, j'avais réussi �* les réveiller un peu en
leur disant : « Quand on insère une disquette dans un ordinateur,
l'ordinateur sait quoi en faire...»

La métaphore n'est pas très adroite, mais cela m'a permis de leur faire
entrevoir la notion d'innéité.



--
Thibaud
http://www.congresboreal.ca/

Thibaud a écrit :


> Devant faire comprendre la théorie linguistique de Noam Chomsky �* unebande
> d'étudiants moyennement motivés, j'avais réussi �* les réveillerun peu en
> leur disant : « Quand on insère une disquette dans un ordinateur,
> l'ordinateur sait quoi en faire...»
>
> La métaphore n'est pas très adroite, mais cela m'a permis de leur faire
> entrevoir la notion d'innéité.


Jolie métaphore, en effet... :)

dreads a exprimé avec précision :
> Faelan a écrit :
>
>> La notion de mythe, et la religion tombent également dans les
>> archétypes.
>>
>
> Le mythe et même l'instinct sont effectivement des notions
> extrêmement proche de l'archétype. C'est d'ailleurs le reproche fait
> �* Jung par ses successeurs que d'avoir inventé un concept qui
> n'établit pas de manière très claire les nuances.
>
> Le mythe SERAIT plus culturel, plus intellectuel, plus conscient que
> l'archétype. A l'opposé, l'instinct serait la forme la plus
> élémentaire, de l'ordre du "réflexe" inconscient �* un stimulus.
>
> Quant �* la religion, elle fait grand usage des archétypes et se
> trouve, de manière évidente, créatrice de mythes. Elle serait
> également, selon certaines interprétations, une adaptation
> "instinctive" �* la réalité. mais elle n'est pas, en elle-même, un
> archétype...
>
> P.S. Ravi d'observer qu'on peut parfois, ici, mener une discussion un
> tant soit peu respectueuse. Les mots parfois un peu vifs, appartiennent
> �* la théatralisation de la conversation ; ils impliquent rarement (en
> ce qui me concerne) une réelle agressivité !

Il en est de même pour moi.
Je ne m'implique jamais agressivement sur un forum, même s'il y a
toujours une forme de jeu d'influence et de lobbying dans les échanges
au sein d'un groupe, surtout quand il est aussi éclectique, et que les
discussions portent sur des sujets très différents, dont certains sont
plus sensibles aux yeux de certains intervenants (voir le fil
"soutenons le pape") :)

--

F.

Thibaud a exposé le 29/11/2006 :
> Faelan a écrit:
>> dreads a couché sur son écran :
>>
>>> Faelan a écrit :
>>>
>>>
>>>> "Elle repose sur une couche plus profonde, l'inconscient collectif,
>>>> inné, dont le contenu est commun �* tous les individus"
>>>>
>>>> Et je vous demandais donc où se situait cet inconscient collectif, si
>>>> ce n'est dans le cerveau.
>>>>
>>>> Est-ce clair maintenant ?
>>>>
>>>
>>> Même ma doctorante en question l'admet dans la phrase immédiatement
>>> suivante :
>>>
>>> "Il existerait donc entre tous les humains une forme de communication
>>> non-verbale, un mode de pensée en symboles, en images primordiales,
>>> que Jung appelle "archétypes"."
>>>
>>> Ce qui est inné, ce sont des formes, pas des contenus !
>>
>>
>> Mais peu importe.
>> Ces formes, où se trouvent-elles, sinon dans le cerveau ? Limiter le
>> contenu du cerveau �* l'expérience est une erreur.
>> C'est �* cela que je répondais, �* rien d'autre.
>>
>
> Devant faire comprendre la théorie linguistique de Noam Chomsky �* une bande
> d'étudiants moyennement motivés, j'avais réussi �* les réveiller un peu en
> leur disant : « Quand on insère une disquette dans un ordinateur,
> l'ordinateur sait quoi en faire...»
>
> La métaphore n'est pas très adroite, mais cela m'a permis de leur faire
> entrevoir la notion d'innéité.

Oui, oui. Même sans Dos, il sait booter sur une disquette. La métaphore
est valide :)

--

F.

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Wed, 29 Nov 2006
07:47:59 +0100, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a émis l'idée suivante :
>> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Tue, 28 Nov 2006
>> 09:12:54 +0100, in littera <[email protected]> in foro
>> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>> Fustigator a exprimé avec précision :
>>>
>>>>> Ce qu'on ne sait pas encore se saura en temps et en heure.
>>>>
>>>> Puisque vous le dites ©Dib
>>>>
>>>> Tu as vraiment la foi !
>>>
>>> Non.
>>>
>>>> Tu crois que la science arrivera �* tout expliquer,
>>>
>>> Je pense que la science expliquera de plus en plus
>> exact: de plus en plus, mais je doute que cela finisse par être
>> "tout".
>> Cela parce que �* chaque problème résolu par la science, force est de
>> constater qu'elle retrouve un multiple de nopuvelles questions �*
>> résoudre.
>>
>>> et l'histoire me
>>> donne raison.
>>
>> Oui pour autant que notre civilisation continue sur sa lancée, car
>> après la chute de l'empire romain on a perdu beaucoup de temps, et
>> aucune civilisation n'est immortelle..
>>>
>>>> donc tu es croyant.
>>>
>>> Tu as vraiment besoin d'être rassuré ! :))
>>
>> Non, je te trouve un croyant, même si c'est pas en Dieu ni en le
>> spirituel.
>>
>>> Tu as peur que la croyance soit un état "anormal" ? Non, ne t'inquiète
>>> pas, c'est normal : toutes les civilisations ont eu besoin de croire en
>>> un dieu �* un moment ou un autre...
>>
>> On peut aussi croire en son absence.
>
>Non, pour "croire" en son absence, il faut avoir des preuves de sa
>présence. Comme ce n'est aucunement le cas, l'absence est un état de
>fait : ça fait des millénaires que c'est un fait qui n'a jamais été nié
>sérieusement.

Abraham et Moïse: pas sérieux?

Et tous ceux qui suivent non plus?

--
Fusti

Fustigator a écrit :

>
> Abraham et Moïse: pas sérieux?
>

Lire "¨L'Homme Moïse et le Monothéisme" de Sigmund Freud...
Ne serait-ce que pour relativiser, pour comprendre qu'un texte, fut-il
sacré, ne révèle rien sinon une vérité particulière, et qu'une
autre "vérité" peut toujours en être dégagée...

Fustigator a écrit :

>
> Abraham et Moïse: pas sérieux?
>

Lire "¨L'Homme Moïse et le Monothéisme" de Sigmund Freud...
Ne serait-ce que pour relativiser, pour comprendre qu'un texte, fut-il
sacré, ne révèle rien sinon une vérité particulière, et qu'une
autre "vérité" peut toujours en être dégagée...

Fustigator a émis l'idée suivante :

>>>> Tu as peur que la croyance soit un état "anormal" ? Non, ne t'inquiète
>>>> pas, c'est normal : toutes les civilisations ont eu besoin de croire en
>>>> un dieu �* un moment ou un autre...
>>>
>>> On peut aussi croire en son absence.
>>
>> Non, pour "croire" en son absence, il faut avoir des preuves de sa
>> présence. Comme ce n'est aucunement le cas, l'absence est un état de
>> fait : ça fait des millénaires que c'est un fait qui n'a jamais été nié
>> sérieusement.
>
> Abraham et Moïse: pas sérieux?

Tu as la preuve de leur existence et de leur histoire ?
Wouaaaah ! Nous t'écoutons.

Parce que, déj�*, les historiens ont des difficultés pour trouver un
signe historique de l'exode massif des Hébreux, par exemple....

> Et tous ceux qui suivent non plus?

Tu es vite convaincu :))

--
F.

Vitae forma vocatur "dreads" <[email protected]>, die 30 Nov 2006
18:52:34 -0800, in littera
<[email protected]. com> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>Fustigator a écrit :
>
>>
>> Abraham et Moïse: pas sérieux?
>>
>
>Lire "¨L'Homme Moïse et le Monothéisme" de Sigmund Freud...
>Ne serait-ce que pour relativiser, pour comprendre qu'un texte, fut-il
>sacré, ne révèle rien sinon une vérité particulière, et qu'une
>autre "vérité" peut toujours en être dégagée...

Si Freud a popularisé la psychanalyse, pour le reste il ne fut pas
très performant. Ce surtout dans des domaines où il n'était pas plus
performant que toi ou moi.
--
Fusti

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Fri, 01 Dec 2006
08:20:33 +0100, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a émis l'idée suivante :
>
>>>>> Tu as peur que la croyance soit un état "anormal" ? Non, ne t'inquiète
>>>>> pas, c'est normal : toutes les civilisations ont eu besoin de croire en
>>>>> un dieu �* un moment ou un autre...
>>>>
>>>> On peut aussi croire en son absence.
>>>
>>> Non, pour "croire" en son absence, il faut avoir des preuves de sa
>>> présence. Comme ce n'est aucunement le cas, l'absence est un état de
>>> fait : ça fait des millénaires que c'est un fait qui n'a jamais été nié
>>> sérieusement.
>>
>> Abraham et Moïse: pas sérieux?
>
>Tu as la preuve de leur existence et de leur histoire ?
>Wouaaaah ! Nous t'écoutons.
>
>Parce que, déj�*, les historiens ont des difficultés pour trouver un
>signe historique de l'exode massif des Hébreux, par exemple....

Si on devait appliquer les méthodes de la critique historique sur les
événements plus âgés que 1000 ans, il ne resterait quasi plus rien de
l'histoire de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge.

>> Et tous ceux qui suivent non plus?
>
>Tu es vite convaincu :))

Non.
--
Fusti

Fustigator a écrit :


> Si Freud a popularisé la psychanalyse, pour le reste il ne fut pas
> très performant. Ce surtout dans des domaines où il n'était pas plus
> performant que toi ou moi.

Un peu comme vous quand vous sortez du domaine de la médecine ?

Cela étant dit, Freud n'a pas popularisé, mais inventé la
psychanalyse...
Et "L"Homme moïse et le Monothéisme" reste bien un travail de
psychanalyste puisque, comme vous le savez certainement, la
psychanalyse travaille beaucoup avec les... mythes... fondateurs de
notre culture.

Dans son message précédent, Fustigator a écrit :
> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Fri, 01 Dec 2006
> 08:20:33 +0100, in littera <[email protected]> in foro
> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> Fustigator a émis l'idée suivante :
>>
>>>>>> Tu as peur que la croyance soit un état "anormal" ? Non, ne t'inquiète
>>>>>> pas, c'est normal : toutes les civilisations ont eu besoin de croire en
>>>>>> un dieu �* un moment ou un autre...
>>>>>
>>>>> On peut aussi croire en son absence.
>>>>
>>>> Non, pour "croire" en son absence, il faut avoir des preuves de sa
>>>> présence. Comme ce n'est aucunement le cas, l'absence est un état de
>>>> fait : ça fait des millénaires que c'est un fait qui n'a jamais été nié
>>>> sérieusement.
>>>
>>> Abraham et Moïse: pas sérieux?
>>
>> Tu as la preuve de leur existence et de leur histoire ?
>> Wouaaaah ! Nous t'écoutons.
>>
>> Parce que, déj�*, les historiens ont des difficultés pour trouver un
>> signe historique de l'exode massif des Hébreux, par exemple....
>
> Si on devait appliquer les méthodes de la critique historique sur les
> événements plus âgés que 1000 ans, il ne resterait quasi plus rien de
> l'histoire de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge.

Surtout, il ne reste pas grand chose des grands événements de l'AT....
C'est ennuyeux, hein :D

>>> Et tous ceux qui suivent non plus?
>>
>> Tu es vite convaincu :))
>
> Non.

Ben si.

--

F.

Fustigator a écrit :

> Si on devait appliquer les méthodes de la critique historique sur les
> événements plus âgés que 1000 ans, il ne resterait quasi plus rien de
> l'histoire de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge.

Eh bien non... C'est précisément grâce �* des méthodes de critique
historique que l'on parvient �* tirer de leur ambiguïté la plupart
des documents et artefacts que nous possédons pour les périodes les
plus reculées de notre histoire.

J'espère que vous ne confondez pas "critique historique" avec une
quelconque approche critique de l'histoire où le mot "critique" est
pris dans son sens le plus profane...

La critique historique, pour faire court, s'articule autour de
techniques de critique de restitution, de provenance, critique de la
source et herméneutique... pour ne citer que quelques-uns de ses
aspects...

Vitae forma vocatur "dreads" <[email protected]>, die 2 Dec 2006
22:53:41 -0800, in littera
<[email protected]. com> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>Fustigator a écrit :
>
>
>> Si Freud a popularisé la psychanalyse, pour le reste il ne fut pas
>> très performant. Ce surtout dans des domaines où il n'était pas plus
>> performant que toi ou moi.
>
>Un peu comme vous quand vous sortez du domaine de la médecine ?

Gnagnagna....

>
>Cela étant dit, Freud n'a pas popularisé, mais inventé la
>psychanalyse...

Bien sûr.
inventé et popularisé.

>Et "L"Homme moïse et le Monothéisme" reste bien un travail de
>psychanalyste puisque, comme vous le savez certainement, la
>psychanalyse travaille beaucoup avec les... mythes... fondateurs de
>notre culture.

héhé
--
Fusti

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Sun, 03 Dec 2006
07:59:02 +0100, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Dans son message précédent, Fustigator a écrit :
>> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Fri, 01 Dec 2006
>> 08:20:33 +0100, in littera <[email protected]> in foro
>> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>> Fustigator a émis l'idée suivante :
>>>
>>>>>>> Tu as peur que la croyance soit un état "anormal" ? Non, ne t'inquiète
>>>>>>> pas, c'est normal : toutes les civilisations ont eu besoin de croire en
>>>>>>> un dieu �* un moment ou un autre...
>>>>>>
>>>>>> On peut aussi croire en son absence.
>>>>>
>>>>> Non, pour "croire" en son absence, il faut avoir des preuves de sa
>>>>> présence. Comme ce n'est aucunement le cas, l'absence est un état de
>>>>> fait : ça fait des millénaires que c'est un fait qui n'a jamais été nié
>>>>> sérieusement.
>>>>
>>>> Abraham et Moïse: pas sérieux?
>>>
>>> Tu as la preuve de leur existence et de leur histoire ?
>>> Wouaaaah ! Nous t'écoutons.
>>>
>>> Parce que, déj�*, les historiens ont des difficultés pour trouver un
>>> signe historique de l'exode massif des Hébreux, par exemple....
>>
>> Si on devait appliquer les méthodes de la critique historique sur les
>> événements plus âgés que 1000 ans, il ne resterait quasi plus rien de
>> l'histoire de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge.
>
>Surtout, il ne reste pas grand chose des grands événements de l'AT....
>C'est ennuyeux, hein :D

Non, pas du tout, car on ne peut pas prouver que c'est tout de la
frime et en plus la Bible n'est pas un traité d'histoire ùmais une
série de récits des temps passé �* la mode antique.
>
>>>> Et tous ceux qui suivent non plus?
>>>
>>> Tu es vite convaincu :))
>>
>> Non.
>
>Ben si.

Pourquoi?
--
Fusti

Vitae forma vocatur "dreads" <[email protected]>, die 2 Dec 2006
23:00:51 -0800, in littera
<[email protected] .com> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>Fustigator a écrit :
>
>> Si on devait appliquer les méthodes de la critique historique sur les
>> événements plus âgés que 1000 ans, il ne resterait quasi plus rien de
>> l'histoire de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge.
>
>Eh bien non... C'est précisément grâce �* des méthodes de critique
>historique que l'on parvient �* tirer de leur ambiguïté la plupart
>des documents et artefacts que nous possédons pour les périodes les
>plus reculées de notre histoire.
>
>J'espère que vous ne confondez pas "critique historique" avec une
>quelconque approche critique de l'histoire où le mot "critique" est
>pris dans son sens le plus profane...
>
>La critique historique, pour faire court, s'articule autour de
>techniques de critique de restitution, de provenance, critique de la
>source et herméneutique... pour ne citer que quelques-uns de ses
>aspects...

J'étais au courant, mais peu de faits historiques de l'antiquité
résistent �* ces méthodes, même dans l'histoire romaine, la mieux
doculentée.
--
Fusti

Fustigator vient de nous annoncer :

>>> Si on devait appliquer les méthodes de la critique historique sur les
>>> événements plus âgés que 1000 ans, il ne resterait quasi plus rien de
>>> l'histoire de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge.
>>
>> Surtout, il ne reste pas grand chose des grands événements de l'AT....
>> C'est ennuyeux, hein :D
>
> Non, pas du tout, car on ne peut pas prouver que c'est tout de la
> frime

Déj�* répondu.
On ne doit pas prouver que c'est de la frime, c'est �* ceux qui y
croient de prouver que ça s'est passé.
On ne doit pas prouver l'inexistence de gens ou de faits.
Ce qui s'affirme sans preuve peut se nier sans preuve.

> et en plus la Bible n'est pas un traité d'histoire ùmais une
> série de récits des temps passé �* la mode antique.

Oui, c'est ce qu'on dit depuis que l'archéologie fait des progrès. Pas
le choix :)

--
F.

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Mon, 04 Dec 2006
11:09:12 +0100, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator vient de nous annoncer :
>
>>>> Si on devait appliquer les méthodes de la critique historique sur les
>>>> événements plus âgés que 1000 ans, il ne resterait quasi plus rien de
>>>> l'histoire de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge.
>>>
>>> Surtout, il ne reste pas grand chose des grands événements de l'AT....
>>> C'est ennuyeux, hein :D
>>
>> Non, pas du tout, car on ne peut pas prouver que c'est tout de la
>> frime
>
>Déj�* répondu.
>On ne doit pas prouver que c'est de la frime, c'est �* ceux qui y
>croient de prouver que ça s'est passé.
>On ne doit pas prouver l'inexistence de gens ou de faits.
>Ce qui s'affirme sans preuve peut se nier sans preuve.

Ce n'est pas parce que notre documentation est déficiente qu'un fait
n'a pas eu lieu.

>> et en plus la Bible n'est pas un traité d'histoire ùmais une
>> série de récits des temps passé �* la mode antique.
>
>Oui, c'est ce qu'on dit depuis que l'archéologie fait des progrès. Pas
>le choix :)

Pas que l'archéologie.
--
Fusti

Fustigator a utilisé son clavier pour écrire :
> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Mon, 04 Dec 2006
> 11:09:12 +0100, in littera <[email protected]> in foro
> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> Fustigator vient de nous annoncer :
>>
>>>>> Si on devait appliquer les méthodes de la critique historique sur les
>>>>> événements plus âgés que 1000 ans, il ne resterait quasi plus rien de
>>>>> l'histoire de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge.
>>>>
>>>> Surtout, il ne reste pas grand chose des grands événements de l'AT....
>>>> C'est ennuyeux, hein :D
>>>
>>> Non, pas du tout, car on ne peut pas prouver que c'est tout de la
>>> frime
>>
>> Déj�* répondu.
>> On ne doit pas prouver que c'est de la frime, c'est �* ceux qui y
>> croient de prouver que ça s'est passé.
>> On ne doit pas prouver l'inexistence de gens ou de faits.
>> Ce qui s'affirme sans preuve peut se nier sans preuve.
>
> Ce n'est pas parce que notre documentation est déficiente qu'un fait
> n'a pas eu lieu.

Avec ça, on croit �* tout :D

Un fait n'a pas eu lieu tant qu'il n'y a pas un début de preuve qu'il
.... a eu lieu.
Surtout quand des événements contemporains �* ces faits trouvent, eux,
une preuve d'existence grâce aux découvertes archéologiques.

--

F.