Is kapitalisme uitbuiting ? - Pagina 10

Dr. Strangelove · 17 maart 2007, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Er was een vraag van Lombas in de zin:"Maar ben je vrij om vrijwillig voor iemand anders te gaan werken?"In het anarchisme van bakoenin is het zo dat iemand die de leiding onvoorwaardelijk overlaat die dan tevens de leiding over zijn bestaan kwijt is en dus niet bij machte om keuzes te maken.

Filosofisch kan ik nog wel ergens akkoord gaan met deze stelling, maar praktisch gezien zou ik toch nooit loonarbeid willen verbieden of zelfs benadelen via dergelijke methodes.
En daarbij, mensen geven voortdurend een stuk van hun persoonlijke keuzevrijheid op, op allerlei manieren. mensen kunnen bvb kiezen voor een monogame relatie en daarmee hun sexuele vrijheid vrijwillig beperken. (En dat mag, niemand is verplicht om rond te neuken). Mensen kunnen ervoor kiezen om bepaalde beslissingen over te laten aan anderen. Men kan dit bekritiseren of betreuren, maar dat geeft nog steeds niemand het recht om de vrijheid van dergelijke mensen nog een beetje meer te gaan beperken.

In een ideale situatie zouden mensen zoveel mogelik zelf de autonomie hebben over hun arbeid en hun levenskeuzes en alle andere aspecten van hun bestaan.
Men kan wel stellen dat mensen die hun "autogestion' afstaan, door in loonarbeid te werken bvb, hierdoor "de leiding over hun bestaan kwijt zijn". Ik herhaal: filosofisch gezien had Bakoenin hier een punt. Maar dit is geen reden om die mensen dan maar meteen nog een paar van hun rechten af te nemen.

guerin · 17 maart 2007, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Filosofisch kan ik nog wel ergens akkoord gaan met deze stelling, maar praktisch gezien zou ik toch nooit loonarbeid willen verbieden of zelfs benadelen via dergelijke methodes.
En daarbij, mensen geven voortdurend een stuk van hun persoonlijke keuzevrijheid op, op allerlei manieren. mensen kunnen bvb kiezen voor een monogame relatie en daarmee hun sexuele vrijheid vrijwillig beperken. (En dat mag, niemand is verplicht om rond te neuken). Mensen kunnen ervoor kiezen om bepaalde beslissingen over te laten aan anderen. Men kan dit bekritiseren of betreuren, maar dat geeft nog steeds niemand het recht om de vrijheid van dergelijke mensen nog een beetje meer te gaan beperken.

In een ideale situatie zouden mensen zoveel mogelik zelf de autonomie hebben over hun arbeid en hun levenskeuzes en alle andere aspecten van hun bestaan.
Men kan wel stellen dat mensen die hun "autogestion' afstaan, door in loonarbeid te werken bvb, hierdoor "de leiding over hun bestaan kwijt zijn". Ik herhaal: filosofisch gezien had Bakoenin hier een punt. Maar dit is geen reden om die mensen dan maar meteen nog een paar van hun rechten af te nemen.

Ja maar ik heb het over een anarchistische samenleving welke dus tegen loonarbeid is wat niet betekend dat men niet kan kiezen om zich te laten leiden maar dat is geen loondienst maar zich vrijwillig schikken.De filosofie van de anarchistische samenleving moet ook beschermt worden en dat is de reden achter die maatregel.
Je bent wel erg tegen de liefde als je het neuken noemt!

Frans Oghtendlicht · 17 maart 2007, 18:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Omdat men geen nood zal hebben aan macht,die macht zal men hebben omdat men een leven hebben,geen clone van iets zijn.

Dat is maar een vage idealistische premise hoor. Dit biedt geen enkele garantie, dus nogmaals: hoe kan u in een anarchistische samenleving verzekeren dat de wet van de sterkste niet zal heersen? Hoe, heel concreet?

Frans Oghtendlicht · 17 maart 2007, 18:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar ben je vrij om vrijwillig voor iemand anders te gaan werken?

Aha.

Zijn we nu vrij om 'vrijwillig' voor iemand te werken? Neen. We worden gedwongen om voor iemand te werken.

Indien u een maatschappelijk systeem naar voor kan schuiven waarin de keuze effectief vrij zou zijn (en niet gedwongen door noodzaak zoals geen dak boven uw hoofd of een hongerige maag) dan kunnen we spreken van vrijwillig voor iemand werken.

Maar ik heb begrepen dat u een libertariër bent die voor het afschaffen van enige collectieve sociale voorziening is (zoals werkloosheidsuitkering) dus is het wel bijzonder hypocriet om hier over vrijwilligheid te spreken. U gaat eerst werklozen de hongersnood en de armoede injagen om vervolgens te proclameren dat ze vrij zijn om in loondienst te gaan werken?

guerin · 17 maart 2007, 19:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Dat is maar een vage idealistische premise hoor. Dit biedt geen enkele garantie, dus nogmaals: hoe kan u in een anarchistische samenleving verzekeren dat de wet van de sterkste niet zal heersen? Hoe, heel concreet?

Ik dacht al een antwoord gegeven te hebben

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=170

Frans Oghtendlicht · 18 maart 2007, 02:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Ik dacht al een antwoord gegeven te hebben

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=170

wat maakt uw ideale gemeenschap dan zo waterdicht en mirakuleus bestand tegen problemen?
De geschiedenis spreekt u volop tegen: baden in luxe weerhield velen er niet van nog meer materiële welvaart na t jagen (en macht). Lodewijk de Veertiende had alles om perfect gelukkig te zijn met zijn leven. Adolf Hitler zal wellicht ook niet veel tekort gekomen zijn.

Uw stelling, beste Guerin, is niet meer dan utopisch idealisme en heeft geen enkele historische en sociologische grondslag.

guerin · 18 maart 2007, 08:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

wat maakt uw ideale gemeenschap dan zo waterdicht en mirakuleus bestand tegen problemen?
De geschiedenis spreekt u volop tegen: baden in luxe weerhield velen er niet van nog meer materiële welvaart na t jagen (en macht). Lodewijk de Veertiende had alles om perfect gelukkig te zijn met zijn leven. Adolf Hitler zal wellicht ook niet veel tekort gekomen zijn.

Uw stelling, beste Guerin, is niet meer dan utopisch idealisme en heeft geen enkele historische en sociologische grondslag.

Ja, ik ben een utopisch idealist en in die zin droom ik en werk ik met zovelen aan een betere wereld,is daar iets mis mee?Moet ik als fatalist door het leven volgens je?Mij niet gezien!
En,begin vorig eeuw waren er veel anarchisten in gevangenissen maar hun ideaal was hun geluk,hun vitaliteit.

lombas · 19 maart 2007, 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Zijn we nu vrij om 'vrijwillig' voor iemand te werken? Neen. We worden gedwongen om voor iemand te werken.

Indien u een maatschappelijk systeem naar voor kan schuiven waarin de keuze effectief vrij zou zijn (en niet gedwongen door noodzaak zoals geen dak boven uw hoofd of een hongerige maag) dan kunnen we spreken van vrijwillig voor iemand werken.

Maar ik heb begrepen dat u een libertariër bent die voor het afschaffen van enige collectieve sociale voorziening is (zoals werkloosheidsuitkering) dus is het wel bijzonder hypocriet om hier over vrijwilligheid te spreken. U gaat eerst werklozen de hongersnood en de armoede injagen om vervolgens te proclameren dat ze vrij zijn om in loondienst te gaan werken?

Marx en Lenin waren ook tegen werkloosheidsuitkeringen.

Dr. Strangelove · 19 maart 2007, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Je bent wel erg tegen de liefde als je het neuken noemt!

Ik ben een kind van mijn generatie, Guerin.
Ik gebruik het woord "neuken" in de meest neutrale betekenis. Ik ben niet "tegen de liefde", integendeel, maar "de liefde bedrijven" of een dergelijke uitdrukking zal ik niet snel gebruiken. Rondneuken is rondneuken, ik keur dit niet af, maar ik gebruik ook geen verdoezelende woorden.

Casca · 19 maart 2007, 14:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Ja maar ik heb het over een anarchistische samenleving welke dus tegen loonarbeid is wat niet betekend dat men niet kan kiezen om zich te laten leiden maar dat is geen loondienst maar zich vrijwillig schikken.De filosofie van de anarchistische samenleving moet ook beschermt worden en dat is de reden achter die maatregel.
Je bent wel erg tegen de liefde als je het neuken noemt!

Vraagje: welke raakpunten heeft jouw anarchisme met het mutuelisme dat op deze site wordt voorgesteld: http://www.mutualist.org/ ?

Frans Oghtendlicht · 19 maart 2007, 23:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Ja, ik ben een utopisch idealist en in die zin droom ik en werk ik met zovelen aan een betere wereld,is daar iets mis mee?Moet ik als fatalist door het leven volgens je?Mij niet gezien!
En,begin vorig eeuw waren er veel anarchisten in gevangenissen maar hun ideaal was hun geluk,hun vitaliteit.

Ik bewonder uw idealisme, maar helaas zal dat ons geen stap verder zetten. Uw utopische idealen zijn net de voedingsbodem voor een nieuwe klassenmaatschappij, die waarin de recht van het sterkste geldt.

Frans Oghtendlicht · 19 maart 2007, 23:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Marx en Lenin waren ook tegen werkloosheidsuitkeringen.

Zou kunnen. Ik ben noch marx noch lenin. Hebt u een fetisj met deze twee personen?

lombas · 20 maart 2007, 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Zou kunnen. Ik ben noch marx noch lenin. Hebt u een fetisj met deze twee personen?

Neen, ik werp enkel op dat vooraanstaande socialisten tegen werkloosheidsuitkeringen waren.

Mij kan het weinig schelen, tot mijn familie horen ze niet.

lombas · 20 maart 2007, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Vraagje: welke raakpunten heeft jouw anarchisme met het mutuelisme dat op deze site wordt voorgesteld: http://www.mutualist.org/ ?

Mutualisme zit leuk in elkaar, maar er is een Blockiaanse opmerking:

Labor Theory of Value? Wtf?

Proletariër · 20 maart 2007, 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, ik werp enkel op dat vooraanstaande socialisten tegen werkloosheidsuitkeringen waren.

Mij kan het weinig schelen, tot mijn familie horen ze niet.

mss omdat ze tegen werkloosheid tout court waren

guerin · 20 maart 2007, 18:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Ik bewonder uw idealisme, maar helaas zal dat ons geen stap verder zetten. Uw utopische idealen zijn net de voedingsbodem voor een nieuwe klassenmaatschappij, die waarin de recht van het sterkste geldt.

Toch wel,een vrij mens kan slaven bevrijden omdat een vrij mens alle systemen van verslaving doorgrond en kan opheffen.

guerin · 20 maart 2007, 18:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Vraagje: welke raakpunten heeft jouw anarchisme met het mutuelisme dat op deze site wordt voorgesteld: http://www.mutualist.org/ ?

Mja,alle soorten manieren om tot een vrij maatschappij te komen zijn voor mij goed,dat is mijn pragmatisme.

Proletariër · 20 maart 2007, 20:15

zeg hoe zit dat nu guerin, hoe moet mijn gezin wonen en eten eens ik ontslagen ben.
je ging toch helpen me te bevrijden.

guerin · 20 maart 2007, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

zeg hoe zit dat nu guerin, hoe moet mijn gezin wonen en eten eens ik ontslagen ben.
je ging toch helpen me te bevrijden.

Bevrijd je van de angst want dat is het dat maakt dat je niet vrij bent om voor je gezin te zorgen zonder in loonslavernij te gaan.Stap voor stap zal dan mogelijkheden zich ontwikkelen waarin je een uitweg zal vinden.

slegie · 21 maart 2007, 00:02

kapitalisme is uitbuiting.

Men mag zo filosofisch of economisch redeneren als men wil.

De feiten dat het kapitalisme zorgt voor uitbuiting kun je nu eenmaal niet ontkennen. sla gewoon uw krant open en ge leest elke dag wel feiten over hoe kapitalisme zorgt voor uitbuiting.
En dan heb ik het nog niet over de milieu gevolgen die het kapitalisme teweegbrengt.

20 maart 2007, 20:15	#198
Proletariër Minister-President Geregistreerd: 15 december 2005 Berichten: 5.362	zeg hoe zit dat nu guerin, hoe moet mijn gezin wonen en eten eens ik ontslagen ben. je ging toch helpen me te bevrijden.

21 maart 2007, 00:02	#200
slegie Staatssecretaris Geregistreerd: 7 oktober 2004 Berichten: 2.783	kapitalisme is uitbuiting. Men mag zo filosofisch of economisch redeneren als men wil. De feiten dat het kapitalisme zorgt voor uitbuiting kun je nu eenmaal niet ontkennen. sla gewoon uw krant open en ge leest elke dag wel feiten over hoe kapitalisme zorgt voor uitbuiting. En dan heb ik het nog niet over de milieu gevolgen die het kapitalisme teweegbrengt.