do 12 april Ned2,21.25 : Nederland buigt zich over Voerenkwestie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Maar welke overheid? Er was toen nog geen federalisme? De nationale of de provinciale? Voor 1954 was Voeren immers nog bij Luik, je gaat me toch niet zeggen dat ze met Luik in het Nederlands communiceerden?

Nederlands was in voege op het gemeentelijk niveau. Correspondentie met de provincie gebeurde in het Frans, die met de nationale overheid in het Nederlands.

Een groot verschil met West-Vlaanderen waar de provincie de Franstalige gemeenten terwille was. Met Moeskroen werd bijvoorbeeld door de West-Vlaamse provincie in het Frans gecorrespondeerd.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is een verfransing gebeurd uit politieke overwegingen, waarbij, zoals Xhonneux zelf toegaf, de Waalsgezinden bewust aan taalafstand hebben gedaan. In hoeverre de jongeren onder de Waalsgezinden nog dialect spreken of begrijpen, is me onbekend. Wel wil ik even opmerken dat er onder de Waalsgezinden een niet onaardig aantal Walen zitten die geen woord Veurs kennen. Onder R�*L werden er immers Walen aangetrokken om zich in Voeren te vestigen, om aldus het aantal "Franstaligen" kunstmatig te verhogen. Ook woonden er voordien al Walen in Voeren die ook nooit Veurs hebben geleerd. De bekendste Waalse immigranten zijn niemand minder dan... de gebroeders Happart.

Wel zij waren wel nog minderjarig he, Happart is geboren in 1947, en zijn vader had de boerderij al in 1962, voor de overheveling naar Limburg gekocht. Zij zijn dus in feite nooit bewust "naar Vlaanderen" verhuisd.
Tja dat aantal Walen in Voeren dat geen Voers kende is maar best niet te hoog, want de stelling van Broers is immers dat Voerens Vlaams was toen het overgeheveld was en niet moest overgeheveld worden...

Waarom sprak Xhonneux eigenlijk geen Nederlands (omdat hij het niet (meer) kan of uit principe? )

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk kun je dat, daar het om overgangsdialecten gaat. Heeft u al ooit eens in Kevelaer rondgelopen? Dat moet u eens doen en dan naar het dialect van de mensen luisteren. Je hoort een soort merkwaardig Duits met een sterke Nederlandse inslag. Toch ben je in Duitsland en de mensen beschouwen hun dialect daar als Duits (Nederduits dan wel). Evengoed zou je het evenwel als een Nederlands dialect kunnen zien (Saksisch).

Taalkundig moet je dan bepaalde parameters vooropschuiven die soms wat arbitrair kunnen overkomen (een ervan is bijvoorbeeld de aanwezigheid van al dan niet Ripuarische elementen).

Wel ik heb dat woordenboekje eens bekeken en als ik kijk naar bijvoorbeeld de woorden voor 1,2,3,4,5,6,7,8,.. dan klinken die veel meer Nederlands dan Duits.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nederlands was in voege op het gemeentelijk niveau. Correspondentie met de provincie gebeurde in het Frans, die met de nationale overheid in het Nederlands.

Een groot verschil met West-Vlaanderen waar de provincie de Franstalige gemeenten terwille was. Met Moeskroen werd bijvoorbeeld door de West-Vlaamse provincie in het Frans gecorrespondeerd.

Moeskroen werd tweetalig bestuurd terwijl Komen-Waasten altijd Franstalig bestuurd werd!

[Jazeker]

Weet iemand of die aflevering te bekijken is op youtube of zoiets? Er is momenteel een probleem met windows media player op mijn pc waardoor ik maar een beeldje per twee seconden te zien krijg. Niet echt vlotte video dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wel zij waren wel nog minderjarig he, Happart is geboren in 1947, en zijn vader had de boerderij al in 1962, voor de overheveling naar Limburg gekocht. Zij zijn dus in feite nooit bewust "naar Vlaanderen" verhuisd.

Wel zijn ze verhuisd naar een gemeente waar de bevolking geen Waals of Frans als gewone omgangstaal sprakt, maar wel een Nederlands dialect. Ook verhuisden ze naar een dorp waar men in de kerken in het Nederlands preekte en waar de gemeentelijke overheid de mededelingen in het Nederlands deed.

Toch wel typerend dat vader noch zonen Happart ook Veurs of AN hebben geleerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Moeskroen werd tweetalig bestuurd terwijl Komen-Waasten altijd Franstalig bestuurd werd!

Correspondentie tussen de gemeente en de provincie gebeurde in het Frans. U kunt dat gerust nagaan.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De situatie in Aubel is helemaal niet te vergelijken met die in Blieberg, Welkenraedt en Baelen. Aubel was al in de negentiende eeuw een tweetalig dorp en bij vastlegging van de taalgrens was er nog slechts een kleine minderheid die een Limburgs dialect sprak. De overgrote meerderheid sprak een Waals dialect. Daarom kreeg het geen (slapende) faciliteiten zoals de drie andere gemeenten, waar iedereen een Limburgs/Ripuarisch dialect spreekt/sprak en er geen Waals wordt gesproken.

Nederlands: Bleiberg of Blijberg
Duits: Bleyberg

=> Blieberg bestaat niet

Aubel werd vanaf 1919 Franstalig bestuurd en werd in 1954 eentalig Frans.

http://www.euro-support.be/langbel/aubel.htm

Bleiberg veranderde in 1920 van de Duitse benaming Bleyberg naar de Franse benaming Plombières

http://www.euro-support.be/langbel/bleyberg.htm

Daarmee wil ik zeggen dat heel de streek vanaf WO1 sterk aan het verfransen is maar alle gemeenten even Germaans zijn. Het Waalse tongval hoort er niet en moet verdwijnen. De jeugd is zowel in alle verfranste gebieden van Grevelingen tot Balen Franstalig terwijl de ouderen nog een Nederlands dialect kennen en dat moet men trachten te redden! In al deze verfranste gebieden moet er een Nederlandse (of Duitse in een deel van het Land van Overmaas) cultuur talen komen.

De slapende faciliteiten die er in de streek werden ingevoerd in 1966 gelden enkel voor de gemeenten Welkenraat, Balen & Bleiberg.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correspondentie tussen de gemeente en de provincie gebeurde in het Frans. U kunt dat gerust nagaan.

Dat wel maar de gemeente Moeskroen werd tweetalig bestuurd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wel ik heb dat woordenboekje eens bekeken en als ik kijk naar bijvoorbeeld de woorden voor 1,2,3,4,5,6,7,8,.. dan klinken die veel meer Nederlands dan Duits.

Dat kan best, maar het Limburgs is een dialect dat gradueel steeds sterker naar - wat in onze oren klinkt als - Duits neigt. Taalkundig is dat allemaal bestudeerd en ook in kaart gebracht. Men spreekt over de verschillende isoglossen. De meeste taalkundigen laten het Nederlands eindigen bij de Benratherisoglos; wat oostelijker ligt van die isoglos wordt als Duits beschouwd.

http://cf.hum.uva.nl/natlearn/limburgs/bijlkrt2.jpg
http://www.dbnl.org/tekst/cajo001lim...01_01_0001.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Waarom sprak Xhonneux eigenlijk geen Nederlands (omdat hij het niet (meer) kan of uit principe? )

Daar ik vroeger met de man gediscussieerd heb, kan ik u verzekeren dat Xhonneux AN spreekt en moeiteloos Nederlandse teksten kan lezen en uitstekend naar het Frans weet om te zetten. Als hij het dus niet voor de camera spreekt, is dat een bewuste keuze.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel zijn ze verhuisd naar een gemeente waar de bevolking geen Waals of Frans als gewone omgangstaal sprakt, maar wel een Nederlands dialect. Ook verhuisden ze naar een dorp waar men in de kerken in het Nederlands preekte en waar de gemeentelijke overheid de mededelingen in het Nederlands deed.

Toch wel typerend dat vader noch zonen Happart ook Veurs of AN hebben geleerd.

Waar ging Happart dan naar school eigenlijk? Er is toch nooit een middelbare Franstalige school geweest (zei u toch?)

Klopt het trouwens wat die man zei in die reportage, over het "platdiets"? Hij zei dat ze "een verschrompeld gebied" vormen, en dat ze vroeger "dezelfde taal" spraken in een grote regio in Luik?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar ik vroeger met de man gediscussieerd heb, kan ik u verzekeren dat Xhonneux AN spreekt en moeiteloos Nederlandse teksten kan lezen en uitstekend naar het Frans weet om te zetten. Als hij het dus niet voor de camera spreekt, is dat een bewuste keuze.

Valt die man nog mee op persoonlijk vlak? Of is hij in het echt ook net zoals Happart?
Ik vind het stom dat hij dat bewust doet, want de interviewer sukkelde bijvoorbeeld met "flamandison..flamandisation?" en dat had hij toch even in het Nederlands kunnen zeggen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Waar ging Happart dan naar school eigenlijk? Er is toch nooit een middelbare Franstalige school geweest (zei u toch?)

Klopt het trouwens wat die man zei in die reportage, over het "platdiets"? Hij zei dat ze "een verschrompeld gebied" vormen, en dat ze vroeger "dezelfde taal" spraken in een grote regio in Luik?

Ja, dat is correct. Er bestond vroeger - en nu nog trouwens, maar sterk verwaterd - een continuüm dat begon, voor België, begon in de Voerense gemeenten, zich verder zette in de oostelijk aanpalende gemeenten als Sippenaken tot en met Eupen. In heel dat gebied werd er Oost-Limburgs gesproken, een taalgebied dat oostelijk dan overvloeide in het Middelduits taalgebied.

Geen idee waar de Happart hun middelbaar hebben gevolgd. Hebben ze het wel gevolgd ten andere? Het waren landbouwerzonen waar werk op de boerderij (lees: tuinbouw) veel belangerijk was dan hoge scholing.

Voor de jaren zestig is er nooit een middelbare school in Voeren geweest. Nederlands- noch Franstalig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Valt die man nog mee op persoonlijk vlak? Of is hij in het echt ook net zoals Happart?
Ik vind het stom dat hij dat bewust doet, want de interviewer sukkelde bijvoorbeeld met "flamandison..flamandisation?" en dat had hij toch even in het Nederlands kunnen zeggen?

Voor zover ik heb kunnen ondervinden in de gevoerde discussie is Xhonneux een veel redelijker man. Politiek zal hij evenwel nooit afwijken van het "standpunt-Happart".

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Nederlands: Bleiberg of Blijberg
Duits: Bleyberg

=> Blieberg bestaat niet

Bleiberg veranderde in 1920 van de Duitse benaming Bleyberg naar de Franse benaming Plombières

http://www.euro-support.be/langbel/bleyberg.htm

Bleiberg, Blijberg en Bleyberg bestaan ook niet. Zo lust ik er nog wel een paar! Plombières is de enige officiële naam en er is geen officiële Nederlandse vertaling vastgelegd.

Feit is dat in de Duitstalige Gemeenschap de gemeente en de plaats Bleyberg genoemd worden, zowel in de Grenz-Echo als door de Belgische Rundfunk (BRF). In Voeren en in Nederlands Zuid-Limburg wordt de plaats [Blieberig] genoemd. Daarom adviseert de Taalunie als vertaling Blieberg.

Bleiberg is een vernederlandsing van de oorspronkelijke naam Bleyberg, Blijberg is een berg die blij is.

Aubel werd vanaf 1919 Franstalig bestuurd en werd in 1954 eentalig Frans.

http://www.euro-support.be/langbel/aubel.htm

Waar in deze tekst lees jij dat Aubel vanaf 1919 Franstalig bestuurd werd? Me dunkt dat Aubel al vanaf 1830 Franstalig bestuurd werd! Nederlandstalig bestuur werd pas mogelijk in 1898 volgens mij.

Daarmee wil ik zeggen dat heel de streek vanaf WO1 sterk aan het verfransen is maar alle gemeenten even Germaans zijn. Het Waalse tongval hoort er niet en moet verdwijnen.

Hoezo "hoort er niet"? Wat is dat nu weer voor onzin?! Al in 1846 gaf bijna de helft van de bevolking aan Franstalig (lees: Waals) te zijn. Wie bepaalt dan dat de helft van de bevolking daar niet hoorde? Jij zeker?

De jeugd is zowel in alle verfranste gebieden van Grevelingen tot Balen Franstalig terwijl de ouderen nog een Nederlands dialect kennen en dat moet men trachten te redden! In al deze verfranste gebieden moet er een Nederlandse (of Duitse in een deel van het Land van Overmaas) cultuur talen komen.

De slapende faciliteiten die er in de streek werden ingevoerd in 1966 gelden enkel voor de gemeenten Welkenraat, Balen & Bleiberg.

Daar worden ze nog niet toegepast. Maar als je graag wilt dat ze wel toegepast gaan worden, zul je mensen moeten vinden die daarheen verhuizen. Als er genoeg Nederlanders en Vlamingen wonen, kun je de faciliteiten aanvragen. Duitstalige faciliteiten worden er al klandestien verleend, dus misschien hoef je ze niet eens officieel aan te vragen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Weet iemand of die aflevering te bekijken is op youtube of zoiets? Er is momenteel een probleem met windows media player op mijn pc waardoor ik maar een beeldje per twee seconden te zien krijg. Niet echt vlotte video dus.

Opnieuw installeren al geprobeerd?

Ik denk niet dat iemand de moeite neemt het op YouTube te zetten, want het staat al op de website van het programma en op Uitzending gemist.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat is correct. Er bestond vroeger - en nu nog trouwens, maar sterk verwaterd - een continuüm dat begon, voor België, begon in de Voerense gemeenten, zich verder zette in de oostelijk aanpalende gemeenten als Sippenaken tot en met Eupen. In heel dat gebied werd er Oost-Limburgs gesproken, een taalgebied dat oostelijk dan overvloeide in het Middelduits taalgebied.

En beschouwt u dat dan ook als "ontstolen Vlaams gebied"?

Want zoals Dimitri hier vaak schrijft, de taalgrens is niet zo erg opgeschoven als men vaak wil doen uitschijnen...

Geen idee waar de Happart hun middelbaar hebben gevolgd. Hebben ze het wel gevolgd ten andere? Het waren landbouwerzonen waar werk op de boerderij (lees: tuinbouw) veel belangerijk was dan hoge scholing.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%...eesterskwestie

José Happart onderbrak zijn studies om als fruitteler de boerderij van zijn vader over te nemen en werd actief in de Waalse landbouworganisatie UPA.

Voor de jaren zestig is er nooit een middelbare school in Voeren geweest. Nederlands- noch Franstalig.

En nu wel een Nederlandstalige, die volgens Xhonneux Vlamingen en Nederlanders aantrok, zeker?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor zover ik heb kunnen ondervinden in de gevoerde discussie is Xhonneux een veel redelijker man. Politiek zal hij evenwel nooit afwijken van het "standpunt-Happart".

En dat standpunt Happart houdt in..? De Retour naar Luik is toch een beetje opgegeven nu? Of wat bedoelt u?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jammer genoeg zit mijn oud groen boekje (eerste uitgave) in mijn archief, waardoor ik het niet onmiddellijk kan nakijken. Misschien bestond er volgens de '54-spelling een keuzemogelijkheid. Wat er ook van zij, de huidige spelling - die toch tamelijk conservatief van inslag is - schrijft het koppelteken voor (regel 6.I (4)):
http://woordenlijst.org/leidraad/6/3/

Ik weet het. Dat zorgt voor bizarre situaties, bijv. dat het eiland geschreven moet worden als "Sint-Maarten" (met koppelteken) en het Nederlandse deel daarvan - het eilandgebied van de Nederlandse Antillen - als "Sint Maarten" (zonder koppelteken).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

En beschouwt u dat dan ook als "ontstolen Vlaams gebied"?

Dergelijke bewoordingen vind ik regelrechte prietpraat. Natuurlijk kunnen we het als Nederlandstaligen betreuren dat er gebieden zijn waar nu een andere taal dan het Nederlands de dominerende taal is alhoewel het in het verleden anders was, maar van enige irredentisme sta ik ver af. Dergelijke opvattingen leiden onvermijdelijk tot blijvende conflicten en balkanisering. Ze helpen ons niets vooruit.