Is het kapitalisme het best denkbare systeem?

[satiper]

Er is reeds veel gezegd, teveel om op alles te reageren (te warm en tijdschaarste )
De essentie (voor mij althans):
Percallion en Tom ik begin zowaar te denken dat jullie geloven dat groei onbeperkt mogelijk is?

Misschien goed om dat eerst eens uit te vissen?

Er kunnen met andere woorden volgens jullie, een naar oneindig neigend aantal mensen leven op aarde.
De aarde is ook een onuitputtelijke bron van grondstoffen en energie (raakt nooit uitgeput, een soort tafeltje dek je).

Is dat ongeveer het beeld dat jullie hebben?

Indien niet, waar ligt dan de grens volgens jullie?

[Werner]

Hey Satiper,

Ben blij te lezen dat je dat ook is opgevallen.

Probleem is dat ze nog een oude set economische regeltjes gebruiken en dat duurt een tijdje om het denkpatroon op 'progressief' te zetten. Ze zijn alleen een beetje in de war nu dat er een 'geldoverschot' is wat rekenkundig bewezen wordt.

Percalion en Tom gaan heel de wereld automatiseren waardoor steeds meer overconsumptie zal nodig zijn om iedereen aan het werk te houden.

Plots komen ze dan tot het besef dat schaarste een centraal thema is terwijl dat helemaal zo niet is wanneer ze bovenstaande denkpatronen wijzigen. Dan is er meer dan genoeg voor iedereen.

Ze spreken zichzelf constant tegen wat blijk geeft dat enig inzicht aan het ontkiemen is. Voorlopig nog de ontkenningsfase maar komt wel goed.

Geldoverschotten steken ze in een potje dus het zegt veel hoe ze denken, dat er mensen in armoede leven en depressie in stijgende lijn gaat, zien ze enkel als positief in functie van de economie die geen producten meer produceert in functie van onze welvaart dan wel producten maakt in functie van het geld. Dit laatste getuigt van een verkeerde begrip wat economie wil zeggen.

Redelijk doorzichtig.

[TomB]

Als ge mij niet gelooft moet ge voor uw vriendinnetje haar verjaardag eens een mannendeodorant kopen van 2 Euro, en zeggen dat dat toch allemaal maar reklame en packaging is, en dat ze met axe onder haar armen ook haar zweetgeur kan maskeren
Oh, dat ga ik eens proberen, wist ik niet. Zou ik dan ook m’n wagen kunnen voltanken met steenkool ? Lijkt dan dezelfde logica.

The point is dat reklame een deel van het product is dat een behoefte invult. U koopt Chanel (of whatever luxeparfum) voor het vriendinnetje omdat ie duur en exclusief is, nochthans is het overduidelijk dat het enkel om packaging en reklame gaat, want ander reukwater is even functioneel. Gelieve dus uw tirades ten aanzien van de reklamewereld wat in te tomen.

De vergelijking met steenkool en uw wagen loopt uiteraard mank, maar van mij mag u dat gerust ook eens proberen.

Schaars ==> gelimiteerd in hoeveelheid

Geldtekort = schaarste => investeringen => langer gaan werken => overconsumptie => schaarste => gelimiteerd in hoeveelheid => milieuproblemen => duurzame economie => vereenvoudiging => werkloosheid => overconsumptie => schaarste => gelimiteerd in hoeveelheid => milieuproblemen => duurzame economie => vereenvoudiging => werkloosheid => overconsumptie…..

Geldoverschot => in een potje steken ?

Geld heeft bitter weinig met schaarste te maken.

Het lijkt me nogal moeilijk om te ontkennen dat het maximum aan arbeid de wereldbevolking maal 24 aan arbeidsuren per dag is.

Amai Tom, heb dat eens even uitgerekend. Als al die mensen miljonair willen worden, dan is er denkelijk een serieus geldtekort, gene zwans, ge moet dat eens proberen. Ik hoop dan maar dat er geen schaarste komt inzake grondstoffen en ook geen overconsumptie die nu nog niet bestaat. Al goed dat we weten dat er ook een geldoverschot ergens in een potje steekt, appeltje voor de dorst, zeg maar.

Bij deze bent u het dan met ons eens dat arbeid en resources schaars zijn. De rest van uw gewauwel is irrelevant.

Dat hadden we inmiddels al wel door

Bedoel je dit nu ironisch of heb ik dat ironisch bedoeld ? Ben niet zeker maar ik denk dat het te maken had met dat journaalpostje van waaruit bleek dat geld en kapitaal in een boekhouding elkaars tegenpolen zijn. Men noemt dat denkelijk ‘dubbel boekhouden’ of zo…ooit eens begrepen.

assets = liabilities + equity op een balans. Allen worden gemeten en uitgedrukt in geldwaarde.

Dat geld een ruilmiddel is, en dat kapitaal een productiemiddel is. Ge kunt het misschien best vergelijken met een meettoestel en een lap grond. Ge kunt ipv alles in vierkante meter uit te drukken, alles in vierkante kilometer uitdrukken. Dit wil echter niet zeggen dat ge meer grond hebt gemaakt.

Geld is irrelevant of relatief dan ? Kreeg inderdaad het vermoeden dat geld en materieel bezit een correlatie vertoonden. Hoe meer geld, hoe meer bezit, hoe gelukkiger…was het niet zoiets ? Dus hoe minder een ander heeft, hoe gelukkiger omwille van dezelfde relativiteit ? Kunnen we dan niet gewoon grondstoffen produceren zoals ik eerder ergens las ?

Geld is niet irrelevant, het maakt transacties een pak gemakkelijker. Niet meer, maar ook niet minder. Met de geldhoeveelheid knoeien haalt dus niets uit. Je moet idd. om de welvaart te laten stijgen meer kapitaal maken (grondstoffen bvb.), maar dat heeft niets met geld te maken.

Ja wadde, nog veel werk aan de winkel, zoveel is duidelijk. We gaan gewoon met MILJOENEN wat langer werken, veel gemakkelijker en dan moeten we vooral niet meer nadenken, komt blijkbaar toch niks van.

Van mij moogt gij vandaag stoppen met werken, of 24 uur werken. Naar gelang het u persoonlijk uitkomt. Gij moogt ook niet nadenken, of de hele dag. De ultieme vrijheid van het individu.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Er is reeds veel gezegd, teveel om op alles te reageren (te warm en tijdschaarste )
De essentie (voor mij althans):
Percallion en Tom ik begin zowaar te denken dat jullie geloven dat groei onbeperkt mogelijk is?
In theorie is groei zeker onbeperkt mogelijk. Het is natuurlijk wel de challenge om met de schaarse resources te doen wat nodig is om

Misschien goed om dat eerst eens uit te vissen?

Zie hieronder.

Er kunnen met andere woorden volgens jullie, een naar oneindig neigend aantal mensen leven op aarde.

Je gaat ervan uit dat bevolkingsaangroei assymptotisch is. De realiteit toont ons echter dat dat niet zo is. Vanaf een bepaalde ontwikkelingsgraad en bevolkingsdichtheid stabilizeert de bevolking zich.

De aarde is ook een onuitputtelijke bron van grondstoffen en energie (raakt nooit uitgeput, een soort tafeltje dek je).

De aarde hernieuwt grondstoffen, de totale energie in het universum is gelijk aan nul, en de dichtsbijzijnde "energiebron" zal nog langer meegaan als de mens zoals wij die kennen. (Zo'n goeie 4 miljard jaar gaat de zon nog mee denk ik)

Is dat ongeveer het beeld dat jullie hebben?

Neen, maar het maakt wel duidelijk waarom u zo heftig te keer gaat tegen het systeem, u gaat namelijk uit van een aantal zeer verkeerde basisstellingen.

Indien niet, waar ligt dan de grens volgens jullie?

De grens ligt in de mens zelf.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Zie hieronder.


Je gaat ervan uit dat bevolkingsaangroei assymptotisch is. De realiteit toont ons echter dat dat niet zo is. Vanaf een bepaalde ontwikkelingsgraad en bevolkingsdichtheid stabilizeert de bevolking zich.


De aarde hernieuwt grondstoffen, de totale energie in het universum is gelijk aan nul, en de dichtsbijzijnde "energiebron" zal nog langer meegaan als de mens zoals wij die kennen. (Zo'n goeie 4 miljard jaar gaat de zon nog mee denk ik)


Neen, maar het maakt wel duidelijk waarom u zo heftig te keer gaat tegen het systeem, u gaat namelijk uit van een aantal zeer verkeerde basisstellingen.


De grens ligt in de mens zelf.

Om met het laatste te beginnen, daar heb je gelijk in.
Als we er in slagen om zonneenergie af te tappen (op een betere manier dan hetgeen we nu doen, zijn we weer een serieuze stap verder, akkoord.
Als we er in slagen om mensen te verkleinen bvb via genetische manipulatie, dan opent dat ook weer nieuwe perspectieven. We kunnen ook andere werelden gaan bevolken. Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan. Ideeën lanceren die ooit mss realiteit worden (en ik ben akkoord dat dit allemaal ooit mss mogelijk wordt hoor) is niet moeilijk.
Ze realiseren op korte termijn is andere koek.

Noodzaak is goed voor de inventiviteit.

"Laten we allemaal tot op de rand van de afgrond wandelen.
Ja er zullen een heleboel mensen neerstorten, maar wat geeft het, door dit neerstorten zullen we gedreven worden om oplossingen te zoeken om dit neerstorten te verminderen en als we daar dan in slagen hebben we toch weer een mooie prestatie geleverd nietwaar?"

Je kan natuurlijk ook kiezen om enkele meters afstand te houden van de afgrond. Je kan hem van op een afstand bekijken en jezelf de tijd geven om rustig naar een oplossing te zoeken.
De noodzaak zal minder dwingend zijn.
De snelheid wss ook en toch zie ik liever een gestage vooruitgang met weinig slachtoffers dan een snelle met veel.

Maar uiteindelijk is ook dit niet meer dan een nieuwe keuze die ieder voor zich maar moet maken.

En neen, zo heftig ben ik ook weer niet tegen het huidige systeem, ik erken de goede kanten eraan, maar ook de mindere.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Om met het laatste te beginnen, daar heb je gelijk in.
Als we er in slagen om zonneenergie af te tappen (op een betere manier dan hetgeen we nu doen, zijn we weer een serieuze stap verder, akkoord.
Als we er in slagen om mensen te verkleinen bvb via genetische manipulatie, dan opent dat ook weer nieuwe perspectieven. We kunnen ook andere werelden gaan bevolken. Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan. Ideeën lanceren die ooit mss realiteit worden (en ik ben akkoord dat dit allemaal ooit mss mogelijk wordt hoor) is niet moeilijk.
Ze realiseren op korte termijn is andere koek.

Blijkbaar ziet u plots weinig grenzen aan de vooruitgang. =)

Noodzaak is goed voor de inventiviteit.

Ge kunt dat ook opportuniteit noemen.

"Laten we allemaal tot op de rand van de afgrond wandelen.
Ja er zullen een heleboel mensen neerstorten, maar wat geeft het, door dit neerstorten zullen we gedreven worden om oplossingen te zoeken om dit neerstorten te verminderen en als we daar dan in slagen hebben we toch weer een mooie prestatie geleverd nietwaar?"

Zo werkt het niet in de realiteit, tenzij natuurlijk met een cataclystic event. Globale kernoorlogen, overnight climate change sprookjes, supervirussen e.d. buiten beschouwing gelaten reageren we op tijd. We hebben altijd al op tijd gereageerd.

Je kan natuurlijk ook kiezen om enkele meters afstand te houden van de afgrond. Je kan hem van op een afstand bekijken en jezelf de tijd geven om rustig naar een oplossing te zoeken.
De noodzaak zal minder dwingend zijn.
De snelheid wss ook en toch zie ik liever een gestage vooruitgang met weinig slachtoffers dan een snelle met veel.

Ik vind dat daarvoor de vrije marktwerking het systeem bij uitstek is. Er komt wat druk op het milieu, er zijn een paar marginalen die daarvoor een groepje opstarten (Greenpeace, WWF etc.). Er komt meer druk op het milieu en dat groepje kent successen, er worden partijen opgericht om "anders te gaan leven". Nog een paar jaar verder en de bedrijven zijn aan allerhande oplossingen aan het werken die alles milieuvriendelijker maken, loodvrije benzine, katalysatoren, nieuwe drijfgassen enz. Naar mate er VRAAG komt naar ecologie en duurzame ontwikkeling, komt er ook antwoord op alle vlakken.

Hetzelfde gebeurd met resources, die geraken nooit op, er worden namelijk alternatieven ontwikkeld die economisch interessant worden lang voor de originelen uitgeput zijn. De olie zal niet op zijn voor het alternatief zeer verspreid is, net zoals de steenkoolmijnen in Limburg lang niet leeg waren toen ze dicht gingen.

Ik zie ook de slechte kanten van ons systeem

Het klopt dat kapitalisme een aantal slechte kanten heeft. Het werkt monopolievorming in de hand, waardoor het uiteindelijk zichzelf de nek omwringt. Verder is in ons maatschappelijk systeem al te vaak disruptie door overheidsinmenging. Het volstaat echter om zulke excessen uit te roeien. Dat lijkt me veel gemakkelijker dan op zoek te gaan naar een nieuwe manier van samenleven.

[Werner]

Beste Tom,

The point is dat reklame een deel van het product is dat een behoefte invult

Inderdaad, als er geen reclame is dan eten we niet meer. Kom Tom, doe nu een beetje normaal als je wil. Percalion laat me weten dat je prijzen nodig hebt om te weten of een product wel of niet verkoopt. Jij komt nu vertellen dat we zonder reclame niet kunnen leven maar nergens een woord dat reclame ons psychisch zodanig bespeelt in functie van winsthonger. Je vraagt je soms af hoe die bedrijven nog winst kunnen maken, alles lijkt wel gratis als je de tonnen reclamewerk in de vuilbak moet gooien elke week. Als iedereen miljonair wil worden, zal je heel veel reclame nodig hebben om dat aan de man te brengen. Maar overconsumptie, nee, dat is in de verste verte niet te bespeuren. Hoe dat jij jezelf nog gelooft in wat je schrijft moet men eens dringend een onderzoek naar doen want dat gaat toch wel verkeerd aflopen. Het enige dat je doet is ontkennen wat iemand anders zegt waardoor je op den duur zo dol gedraaid bent dat je jezelf constant tegenspreekt en een systeem verdedigd dat gedoemd is om te mislukken. Denk je echt dat mensen dom zijn of blijven ?

Geld heeft bitter weinig met schaarste te maken

Wel Tom, kan je geen ongelijk geven, het is de winsthonger die met schaarste te maken heeft en zoals je ook weet heb je voor extreem veel materiële rijkdom ook extreem veel geld nodig. Doe nu aub niet of je dat niet weet hé. Je kan ook overwegen een serieuze dialoog te voeren. Zeg het nog, dergelijke spelletjes speel ik met plezier mee maar uiteindelijk wordt niemand er beter van. En zeker niet diegenen die door winsthonger hun leven in duigen zien vallen. Allemaal voor dat geld of kapitaal of hoe je het ook maar noemen wil, dat zijn allemaal stuiptrekkingen om toch maar niet te moeten zeggen dat het marktfundamentaslisme heel deze wereld in een negatieve spiraal sleurt, dat weet je nu toch zelf ook hé. Of is het nieuws een soapserie en hebben wij dat nog niet door misschien ?

Bij deze bent u het dan met ons eens dat arbeid en resources schaars zijn

Waar haal je het nu toch vandaan ? Arbeid en resources zijn helemaal niet schaars, hoe kom je in godsnaam tot zo’n stellingen. Denk jij nu echt dat wij machines zijn die niets anders te doen hebben dan als slaaf te werken in dienst van het kapitaal. Arbeid is helemaal niet schaars en jobs kan je naar hartelust creëren, ook en vooral heel veel zinloze jobs en dit enkel en alleen omdat je een systeem hanteert dat winst hoog in het vaandel draagt. Een dergelijk systeem maakt de resources schaars maar vervolgens kom je af dat er geen overconsumptie bestaat en dat reclame daar enkel is opdat we niet zouden vergeten te eten. Weet je nu eigenlijk nog wat je aan het schrijven bent ? Je kan misschien ook eens proberen een consensus te vinden in het debat, werkt veel beter zoals je weet (of niet).

Geld is niet irrelevant, het maakt transacties een pak gemakkelijker. Niet meer, maar ook niet minder

Hupsakee, nu is het weer relevant. Over welke transacties heb je het hier dan, mensenhandel of zo ? Als geld transacties makkelijker maken, waarom sluit je mensen dan uit van die transacties met jullie prachtige systeempje ? Dat het handig is om de winst na te tellen, dat zal wel maar daar heeft de clochard dus geen bal aan. Heb jij nu geen greintje moraliteit en besef dat we allemaal mensen zijn.

Je moet idd. om de welvaart te laten stijgen meer kapitaal maken (grondstoffen bvb.), maar dat heeft niets met geld te maken.

Je hebt dus blijkbaar niet het flauwste benul wat menszijn is, jij denkt nog steeds dat een mens gelukkiger zal zijn met 100 GSM’s of zo. Volgens mij ben je er echt mee aan het lachen want zo’n stellingen geloof ik niet. Kom Tom, doe gewoon, we hebben genoeg gelachen. Ik hoop oprecht dat je niet meent wat je schrijft of lees anders een boekje psychologie om te weten waar het over gaat. Als ik het zeg geloof je het toch niet, dat is duidelijk en/of ga je net het tegenovergestelde zeggen, gewoon zomaar.

Van mij moogt gij vandaag stoppen met werken, of 24 uur werken. Naar gelang het u persoonlijk uitkomt

Je bent zowaar een gevaar voor de maatschappij. Wat je schrijft is wat iedereen wil en dat kan perfect. Alleen is er daar zo een mooi systeem dat iedereen meesleurt in z’n kielzog waardoor iedereen veel langer moet gaan werken om te kunnen overleven. Leuk, dat prijzenspelletje van jullie. Besef je dat nu zelf niet ? Mensen zijn te moe om nog helder te denken, ze leven continu in een systeem waar het recht van de sterkste geldt en dan vraag je je af waarom mensen depressief worden. Keerzijde van depressie is trouwens agressie maar dat wist je wel natuurlijk.

Kom Tom, met alle respect maar er zijn genoeg mensen die slechts vragen om te mogen leven, zij hebben al die winsten echt niet nodig. Er zijn nu rekenkundig bewezen massale geldoverschotten dat je toelaat je systeem te herzien waardoor het minder a-moreel wordt. Als je het nu nog niet begrijpt, wanneer dan wel denk je ? Wachten op de clash met de Moslims misschien ? Je vraagt er dan toch wel zelf achter hé, dat begrijp je ook wel, mag ik hopen.

Het kind met het badwater weggooien heeft geen zin maar een kat een kat noemen, zou niet misstaan.

[Werner]

Beste Tom,

Het klopt dat kapitalisme een aantal slechte kanten heeft. Het werkt monopolievorming in de hand, waardoor het uiteindelijk zichzelf de nek omwringt. Verder is in ons maatschappelijk systeem al te vaak disruptie door overheidsinmenging. Het volstaat echter om zulke excessen uit te roeien. Dat lijkt me veel gemakkelijker dan op zoek te gaan naar een nieuwe manier van samenleven

Nu begin je precies normaal te doen, oprechte dank hiervoor. Geef je m'n serieuze mening en hoop dat je dat even in overweging wil nemen zonder onmiddellijk in het verzet te gaan.

Op zich is er mi geen probleem met monopolievorming wanneer we dit bekijken in functie van een wereldeconomie geflankeerd door een democratisch systeem. Het laat toe te produceren naargelang de behoeften die we gezamenlijk afspreken rekeninghoudend met het milieu. Maw wanneer democratie stilaan het kapitalisme zal 'transformeren' (wat nu bezig is en/of geïnitieerd wordt) en winsthonger tot het verleden zal horen, kunnen multinationals fungeren als leveranciers voor de hele wereld. Het individualisme zal hierdoor vervagen en solidarietit verhogen. Dit is niet, zoals menig een denkt, vrijheidbeperkend dan wel de individuele vrijheid verhogend omdat meer vrije tijd kan besteed worden om van het leven te genieten.

Hoe ga je de excessen uitroeien zonder overheidsinmenging ?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Beste Tom,

Het klopt dat kapitalisme een aantal slechte kanten heeft. Het werkt monopolievorming in de hand, waardoor het uiteindelijk zichzelf de nek omwringt. Verder is in ons maatschappelijk systeem al te vaak disruptie door overheidsinmenging. Het volstaat echter om zulke excessen uit te roeien. Dat lijkt me veel gemakkelijker dan op zoek te gaan naar een nieuwe manier van samenleven

Nu begin je precies normaal te doen, oprechte dank hiervoor. Geef je m'n serieuze mening en hoop dat je dat even in overweging wil nemen zonder onmiddellijk in het verzet te gaan.

Ik doe al de hele tijd normaal. Het is gewoon zo dat jij vanaf het moment dat de discussie over economie gaat blijkbaar zelfs de basisbegrippen niet onder de knie hebt, en ze ook weigert op te zoeken.

Op zich is er mi geen probleem met monopolievorming wanneer we dit bekijken in functie van een wereldeconomie geflankeerd door een democratisch systeem. Het laat toe te produceren naargelang de behoeften die we gezamenlijk afspreken rekeninghoudend met het milieu.

Het probleem met monopolievorming is dat alle competitie wegvalt. Waarom zou ik mijn product nog verbeteren? Waarom niet iemand extra aannemen en de prijs wat opslaan? We zien dat in de geschiedenis met vrijwel alle monopolies.
Produceren naar gelang de behoefte gebeurd zowieso door de markt. Is het wat te veel, dan zakt de prijs, is het wat te weinig, dan stijgt de prijs. Eeb vrije markt reageert echter practisch onmiddellijk en altijd correct, een "Productiebeslissing door de mens" is veel trager.

Maw wanneer democratie stilaan het kapitalisme zal 'transformeren' (wat nu bezig is en/of geïnitieerd wordt) en winsthonger tot het verleden zal horen, kunnen multinationals fungeren als leveranciers voor de hele wereld. Het individualisme zal hierdoor vervagen en solidarietit verhogen.

Wat is het probleem met winsthonger? De grootste aandeelhouders zijn de pensioensfondsen, die mogen van mij wat winst maken, die hun kapitaal zorgt ervoor dat ik minder belastingen moet betalen. De tijd dat aandeelhouders een select groepje superrijken waren is lang vervlogen.

Dit is niet, zoals menig een denkt, vrijheidbeperkend dan wel de individuele vrijheid verhogend omdat meer vrije tijd kan besteed worden om van het leven te genieten.

Gij kunt dat nu toch ook? Wat stopt u van te stoppen met werken en meer tijd te besteden om van het leven te genieten?

Hoe ga je de excessen uitroeien zonder overheidsinmenging ?

Ik doelde op subsidies en rechtsreekse concurrentie door de overheid. Niet op wetgeving die de vrije markt moet beschermen.

[Werner]

Beste Tom,

Dank voor je reactie.

Ik doe al de hele tijd normaal. Het is gewoon zo dat jij vanaf het moment dat de discussie over economie gaat blijkbaar zelfs de basisbegrippen niet onder de knie hebt, en ze ook weigert op te zoeken

Zal je zeggen waarom ik daar niet teveel op in ga en heb ik al een paar keer proberen aan te halen maar je ging daar nooit op in. Onze maatschappij zit evolutionair op een scharniermoment met als gevolg een paradigmaverschuiving. Een dergelijke periode (zoals er nog zijn geweest overigens) gaat gepaard met nogal wat turbulentie. In functie van economie zijn diverse stellingen achterhaald strevend naar een ware democratie. In een ware democratie speelt winsthonger geen rol meer, wel staat de mens centraal. Je hoeft dit natuurlijk niet te geloven maar het is wel zo. Het loslaten van oude denkstructuren vergt wat tijd en vooral dialoog. Wanneer er vervolgens verzet optreedt krijgen we zo van die discussies zoals we die hebben gevoerd, leuk voor even maar finaal brengt het geen zoden aan de dijk, integendeel zelfs.

Het probleem met monopolievorming is dat alle competitie wegvalt

Dat zijn bvb van die gedachten of mythes die achterhaald zijn en heeft men 30 jaar studiewerk over verricht. Zou het nog eens kunnen opzoeken maar men heeft diverse denkpatronen doorbroken wat mee aanleiding geeft tot de bovenvermelde paradigmaverschuiving. Deze denkpatronen hebben zeker hun waarde gehad maar zijn aan vervanging of vernieuwing toe.

Waarom zou ik mijn product nog verbeteren?

Ook dit heb ik proberen aan te halen eerder. Onze creativiteit verhoogt naarmate onze individuele vrijheid verhoogt. Wanneer we deze creativiteit in dienst stellen van de totale gemeenschap en niet louter om het winstbejag als gevolg van onze maatschappelijke norm, geeft dit een meerwaarde aan de totale bevolking waardoor de solidariteit verhoogd. We krijgen op deze manier een gezonde concurrentie en niet een moordende concurrentie waardoor we allemaal ons overlevingsinstinct aanspreken. We zijn mensen en geen beesten meer. De moordende concurrentie vandaag de dag beteketn dat we lagere instincten aanspreken resulterend in allerhande conflicten. Cultuurconflicten worden door een dergelijk systeem aangewakkerd wat de integratie stagneert.

Wat is het probleem met winsthonger?

Het maakt ons afhankelijk van het kapitaal en een mens zit nu éénmaal niet graag gevangen in een systeem dat hem verplicht iets te doen dat finaal de ondergang van heel z’n leefwereld zal betekenen. Dit zijn doorgaans onbewuste drijfveren maar geeft wel mede een oorzaak aan een stijgend aantal depressies, zeker wanneer nu blijkt dat de gerealiseerde welvaart helemaal zo zeker niet is (verschuivende economie). Men gaat op dat moment die welvaart proberen te bescheremen wat protectionisme in de hand werkt. Dit alles is een natuurlijke reactie maar het belet ons een progressief beleid uit te stippelen.

Gij kunt dat nu toch ook? Wat stopt u van te stoppen met werken en meer tijd te besteden om van het leven te genieten?

Als je kapitaal genoeg hebt, kan dat inderdaad. Je moet het eerst hebben wat wederom die winsthonger stimuleert. Mensen ervaren die vrijheid niet steeds en zeer terecht, men voelt zich gevangen in dit systeem. We hebben de mens overboord gesmeten in functie van kapitaal. Is iets dat over de eeuwen heen in onze psyche genesteld zit, een vrij primair niveau van denken in functie van materieel bezit. Vind je terug in vooral de humanistische psychologie.

Ik doelde op subsidies en rechtsreekse concurrentie door de overheid

Begrijp je, denk ik. Maar hoe ga je dan het marktfundamentalsime aan banden leggen ?

[C2C]

Ik vind die vergelijkingen van de paardenkaka en de benzinemotor wel interessant. De mens is inderdaad heel creatief, maar dat is hij ook zonder het kapitalisme, dat toch maar van heel recente datum is.

De vraag is: had het kapitalisme zijn enorme expansie kunnen kennen zonder aardolie? Petroleum lijkt me de ware motor van dat systeem. Aardolie is kapitaal dat zich over 300 miljoen jaar heeft opgebouwd; de energie die erin vervat zit werd nu op enkele decennia losgelaten, met een onwaarschijnlijke groei, een ware explosie van mondiale mobiliteit tot gevolg.

Ik vraag me serieus af of we de energie en de mobiliteit die nodig is om het kapitalisme te laten werken zomaar gaan kunnen vervangen.

Persoonlijk denk ik dat als de olieproductie over haar hoogtepunt heen is (sommigen beweren dat dit al het geval is, of heel binnenkort zal gebeuren), de doodsteek aan het kapitalisme wordt gegeven.

Ik hoop daar niet op. Maar als ge bedenkt dat olie een onwaarschijnlijk handig goedje is, boordevol energie die 300 miljoen jaar tijd nodig heeft gehad en die we opsouperen op ongeveer één eeuwtje, dan vrees ik het ergste....

Ik zie echt geen vervangmiddel. Met welke energiebron ga je de 90,000 schepen die de wereldhandel drijven voeden? De vliegtuigen? De vloot van 1 miljard autos en 25 miljoen trucks?

Niet op batterijtjes vrees ik. Voor waterstof heb je fossiele brandstoffen nodig. Ook het uranium is binnenkort op.

Enfin, ik ben geen expert, maar iedereen voelt toch dat olie de crux is van dat systeem.


Graag dus de metafoor van de paardenkaka en de benzinemotor, maar dan voor het tijdperk na de olie.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik vind die vergelijkingen van de paardenkaka en de benzinemotor wel interessant. De mens is inderdaad heel creatief, maar dat is hij ook zonder het kapitalisme, dat toch maar van heel recente datum is.

Er zijn voordelen bij de communistische dictaturen, maar die zijn eigen aan de dictatuur, niet aan het communisme. Zo heeft men in het voormalig oostblok veel uitvindingen gedaan aangaande geneeskunde. Voor de rest was het kwa USSR verwezenlijkingen nogal veel copy van wat in het westen werd uitgevonden.

De vraag is: had het kapitalisme zijn enorme expansie kunnen kennen zonder aardolie? Petroleum lijkt me de ware motor van dat systeem. Aardolie is kapitaal dat zich over 300 miljoen jaar heeft opgebouwd; de energie die erin vervat zit werd nu op enkele decennia losgelaten, met een onwaarschijnlijke groei, een ware explosie van mondiale mobiliteit tot gevolg.

Enkel de regios waar recht van eigendom, stabiele munt, vrijheid van denken etc. aanwezig waren zijn zo explosief gegroeid. Andere regios, ook niet gecolonizeerden, hadden dit niet.

Ik vraag me serieus af of we de energie en de mobiliteit die nodig is om het kapitalisme te laten werken zomaar gaan kunnen vervangen.

Niet zomaar, maar vervangen doen we die zeker. Van de ene kant door de noodzaak van mobiliteit te verlagen, van de andere kant door alternatieve energiebronnen.

Persoonlijk denk ik dat als de olieproductie over haar hoogtepunt heen is (sommigen beweren dat dit al het geval is, of heel binnenkort zal gebeuren), de doodsteek aan het kapitalisme wordt gegeven.

Er zijn nu al genoeg alternatieven opdat dat niet staat te gebeuren. Dit is trouwens een probleem dat weinig met het kapitalisme te maken heeft.

Ik hoop daar niet op. Maar als ge bedenkt dat olie een onwaarschijnlijk handig goedje is, boordevol energie die 300 miljoen jaar tijd nodig heeft gehad en die we opsouperen op ongeveer één eeuwtje, dan vrees ik het ergste....

Men zei dat ooit ook van bomen.

Ik zie echt geen vervangmiddel. Met welke energiebron ga je de 90,000 schepen die de wereldhandel drijven voeden? De vliegtuigen? De vloot van 1 miljard autos en 25 miljoen trucks?

Moest je het vervangmiddel zien, was je de volgende Bill Gates. Ik maak er me echter geen zorgen over dat die nu ergens in zijn garage over de oplossing aan het nadenken is.

Enfin, ik ben geen expert, maar iedereen voelt toch dat olie de crux is van dat systeem.

Graag dus de metafoor van de paardenkaka en de benzinemotor, maar dan voor het tijdperk na de olie.

Zoals reeds gezegd ben ik niet het genie dat het energievraagstuk gaat oplossen. Moest ik dat kunnen zou ik het hier ook niet vermelden.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Moest je het vervangmiddel zien, was je de volgende Bill Gates. Ik maak er me echter geen zorgen over dat die nu ergens in zijn garage over de oplossing aan het nadenken is.

Als iemand die toch af en toe graag wat logica hanteert, vind ik die redenering eigenlijk nogal gevaarlijk. Het is niet omdat je twee keer succesvol een energietransitie hebt gemaakt, dat ook de derde keer zo zal zijn.

Er is geen enkele basis om dat optimisme op te stoelen. Maar het is heel banaal, volks en verleidelijk om te denken dat - omdat iets in het verleden heeft plaatsgevonden, het in de toekomst ook wel zal plaatsvinden.

Ik ben skeptischer.

Bovendien niet vergeten dat we intussen wel met 6.3 miljard mensen op de planeet leven en de productie van een aantal basisgrondstoffen simultaan zijn hoogtepunt lijkt te bereiken: olie, aardgas, uranium, fosfor, koper, kobalt, land, om er maar een paar te noemen.

Steenkool kan nog een tijdje mee, en daar kunnen we inderdaad wel vloeibare brandstoffen uitknijpen, maar dan moeten we wel al die koolstof in de grond steken, anders zijn we zwaar gescheten qua global warming hé.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Als iemand die toch af en toe graag wat logica hanteert, vind ik die redenering eigenlijk nogal gevaarlijk. Het is niet omdat je twee keer succesvol een energietransitie hebt gemaakt, dat ook de derde keer zo zal zijn.

Er is geen enkele basis om dat optimisme op te stoelen. Maar het is heel banaal, volks en verleidelijk om te denken dat - omdat iets in het verleden heeft plaatsgevonden, het in de toekomst ook wel zal plaatsvinden.

Ik ben skeptischer.

Ik ben daar zeer optimistisch over als ik zie hoeveel alternatieven er nu reeds bestaan en toegepast worden, en hoeveel bedrijven naarstig op zoek zijn naar de oplossing voor dat vraagstuk.

Bovendien niet vergeten dat we intussen wel met 6.3 miljard mensen op de planeet leven en de productie van een aantal basisgrondstoffen simultaan zijn hoogtepunt lijkt te bereiken: olie, aardgas, uranium, fosfor, koper, kobalt, land, om er maar een paar te noemen.

De vraag uit China zorgt ervoor dat we tijdelijk wat problemen hebben. Ik zie ook daar echter geen graten in. De meeste van die grondstoffen kunnen perfect gerecycleerd worden.

Steenkool kan nog een tijdje mee, en daar kunnen we inderdaad wel vloeibare brandstoffen uitknijpen, maar dan moeten we wel al die koolstof in de grond steken, anders zijn we zwaar gescheten qua global warming hé.

Zoals reeds gezegd denk ik niet dat we hier de oplossing van het energieprobleem gaan vinden op het forum. Je kan echter moeilijk beweren dat er niet genoeg in geinvesteerd wordt. En hoe dichter we bij het "einde" komen, hoe meer er in zal worden geinvesteerd. Zo werkt de markt nu eenmaal.

[TomB]

Bovendien zie ik niet goed in wat het resource en energieprobleem te maken hebben met maatschappijvormen.

Het is onzin dat je centrale planning nodig hebt om aan duurzame ontwikkeling te doen, en een vrije markt lijkt me nog steeds de beste manier om zo weinig mogelijk excessen te creeren.

[AdrianHealey]

De mensen die hier kapitalisme verdedigen.

Liberalen, libertariers, anarchisten of nog iets anders?

[Werner]

Beste Tom,

Moest je het vervangmiddel zien, was je de volgende Bill Gates. Ik maak er me echter geen zorgen over dat die nu ergens in zijn garage over de oplossing aan het nadenken is

In functie van het energievraagstuk denk ik dat er genoeg mogelijkheden bestaan gebaseerd op veel creativiteit maar wanneer men dit steeds afzet tegen 'commerciële' haalbaarheid dan smoren we veel initiatieven in de kiem. Maw het systeem van winsthonger belet ons dikwijls een duurzame economie te installeren en vandaar het geldoverschot dat we rekenkundig creëren (als conceptuele boodschap).

Zo ook is de zon nog steeds gratis en zal die hopelijk nog wel een tijdje blijven schijnen. Je zou kunnen verwacht hebben dat de wereld al lang overal zonnepanelen geplaatst zou hebben maar ook hier is finaal weinig geld aan te verdienen. Dit even los van de practische kant en technologie die ondertussen verbeterd is. Zoals je weet zijn het nu de Chinezen die deze zonneenergie commercialiseren (firma noemt Suntech dacht ik en gesteund door de staat).

In dezelfde context is men volop proeven aan het doen met het zgn; nulpuntenergieveld, dit blijkt een veld te zijn met een enorme masse aan energie die één en ander kan vervangen.

Anders gesteld, het energievraagstuk zal denkelijk nog niet het grootste probleem worden, wel dat wat een doorgang van deze initiatieven belemmerd. Die belemmering heeft met 'geld' te maken.

Ben zelf ook geen expert wat betreft die energie maar weet enkel dat een auto op water kan rijden. Raketmotoren gebruiken zelfs dat systeem heb ik begrepen (op één of andere manier).

[Werner]

Beste Tom,

Misschien moet je jezelf eens een paar vooral domme vragen stellen, dat helpt vreemd genoeg (doe ik ook altijd).

Bovendien zie ik niet goed in wat het resource en energieprobleem te maken hebben met maatschappijvormen

Zo een domme vraag zou kunnnen zijn in deze context. Hoe lang kan een maatschappij blijven vereenvoudigen en toch blijven denken dat we iedereen aan het werk kunnen/moeten houden ? Wanneer je er dan vanuit zou gaan dat heel de wereld dezelfde technologie en productiecapaciteit zou hebben dan geïndustrialiseerde landen dan kom je denkelijk snel uit waarom een maatschappijvorm wel degelijk een effect heeft op het energieprobleem. Neem gewoon de overconsumptie weg en je zou dit al kunnen achterhalen.

Het is onzin dat je centrale planning nodig hebt om aan duurzame ontwikkeling te doen, en een vrije markt lijkt me nog steeds de beste manier om zo weinig mogelijk excessen te creeren

Denkelijk is het idee van een vrije markt gebaseerd om onze individuele vrijheid te kunnen genieten en is niks mee als fundamentele gedachte. Echter, deze vrijemarkteconomie resulteert nu in een moordende concurrentieslag en streeft de initieel beoogde doelstelling ver voorbij. Stel je misschien eens voor dat er 6.5 miljard mensen allemaal ten persoonlijke titel gaan produceren, zelfs wanneer er grondstoffen genoeg zouden zijn, waar ga je dan finaal uitkomen, denk je ? Je hoeft natuurlijk niet maar als je hierover zou nadenken zal je finaal merken dat we op dat moment enkel maar produceren om te produceren in functie van het geld (het huidige systeem). Het werkt dus excessen in de hand zo ook het recht van de sterkste en uitsluiting van anderen die minder begaafd zijn (maar misschien wel andere talenten hebben die we dan niet benutten). Misschien zijn die minder begaafden veel creatiever en kunnen zij het energievraagstuk oplossen, ken zelf zo een paar mensen (ze worden alleen niet gehoord).

Misschien moeten we daar iets dieper op ingaan om één en ander te kunnen aantonen.

[Werner]

Hey Tom,

Onderstaande zinsnede vind ik echt waar prachtig.

Zoals reeds gezegd ben ik niet het genie dat het energievraagstuk gaat oplossen. Moest ik dat kunnen zou ik het hier ook niet vermelden

Kan je ook een verklaring geven waarom je dat hier niet zou vermelden ? Denk persoonlijk dat je met deze zinsnede heel veel aangeeft hoe onze maatschappij werkt en denkt maar ben oprecht benieuwd naar je antwoord hierop.

Alvast dank.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De mensen die hier kapitalisme verdedigen.

Liberalen, libertariers, anarchisten of nog iets anders?

Realisten...