Oorlogen en veldslagen

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als die tanks door waren geweest, dan had zelfs de luchtmacht niet in te brengen op dat ogenblik.
Want de toenmalige luchtmacht moest of binnen het vuurbereik van de tanks komen of vanop zeer grote hoogte gokken. Zij konden er dan dus niet zijn komen helpen.

Vergis ik me nu, of suggereerde je nu net dat de Duitse tanks vliegtuigen konden neerhalen als die dicht genoeg kwamen ?

Even serieus: Google eens even de gegevens van alle Duitse tankdivisies die deelnamen aan de strijd om Normandië en kijk eens hoeveel van hun gevechtscapaciteit zij verloren door de geallieerde luchtmacht. Dan zal je zien hoe bizar jouw redenering is dat de luchtmacht niets in te brengen had tegen tanks...

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als die tanks door waren geweest, dan had zelfs de luchtmacht niet in te brengen op dat ogenblik.
Want de toenmalige luchtmacht moest of binnen het vuurbereik van de tanks komen of vanop zeer grote hoogte gokken. Zij konden er dan dus niet zijn komen helpen.

Pantservoertuigen zijn uitermate kwetsbaar voor luchtaanvallen. Dat was voldoende gebleken tijdens de slag in Noord-Afrika en Rusland, en zou later nog blijken tijdens de slag om de Ardennen. In 1944 beschikten de geallieerde over gespecialiseerde eskaders Typhoons, Tempests en P47s, uitgerust met boordkanonnen, raketten en anti-pantserbommen, en ze hadden het complete luchtoverwicht. De Duitsers hadden weliswaar mobiele luchtafweervoertuigen, maar niet in voldoende aantallen, en deze waren enkel efficiënt als ze stilstonden. Overigens was een directe voltreffer niet nodig, tactisch gezien volstond het om de tank te immobiliseren (rupsbanden zijn erg kwetsbaar). Als de Duitsers toen grote concentraties tanks hadden verplaatst waren ze een gemakkelijk doelwit.

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Vergis ik me nu, of suggereerde je nu net dat de Duitse tanks vliegtuigen konden neerhalen als die dicht genoeg kwamen ?

Er zijn enkele zeldzame gevallen bekend waar vliegtuigen werden neergehaald door het boordkanon (!) van een tank. Dat waren uiteraard gelukstreffers. Wel een gevaar waren de Flak-installaties en de mobiele luchtafweervoertuigen. Maar de geallieerden hadden genoeg materiaal om die te overweldigen als het nodig was.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Want de toenmalige luchtmacht moest of binnen het vuurbereik van de tanks komen of vanop zeer grote hoogte gokken. Zij konden er dan dus niet zijn komen helpen.

De Hawker Typhoon had anders een goede reputatie als tank killer. Hoe je erbij komt dat een tank makkelijk een vliegtuig zou kunnen neerhalen weet ik niet. De beste verdediging voor de tank was zich simpelweg verstoppen.
Andere voorbeelden; de Duitsers gebruikten in het begin van de oorlog Stuka duikbommenwerpers tegen tanks met succes dus ik denk dat je de luchtmacht als tank killers zwaar onderschat. Bij de soviets was de IL-2 berucht

De grootste invloed van de luchtmacht tijdens Normandië was echter het aanvallen van de toevoer van de Duitsers. Tanks werden vaak met trienen gebracht en munitie & brandstof worden altijd ni "soft targets" vervoerd

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als die tanks door waren geweest, dan had zelfs de luchtmacht niet in te brengen op dat ogenblik.

Luchtmacht niet meegerekend, hadden de Duitsers al hun zware pantsers naar de kust gestuurd waren ze ook in het bereik van 6 slagschepen, meer dan 20 kruisers en heel veel destroyers. Echt evident was het niet om ze terug in de zee te drijven maw; de geallieerde overmacht was gewoon te groot

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Pantservoertuigen zijn uitermate kwetsbaar voor luchtaanvallen. Dat was voldoende gebleken tijdens de slag in Noord-Afrika en Rusland, en zou later nog blijken tijdens de slag om de Ardennen. In 1944 beschikten de geallieerde over gespecialiseerde eskaders Typhoons, Tempests en P47s, uitgerust met boordkanonnen, raketten????? en anti-pantserbommen, en ze hadden het complete luchtoverwicht. De Duitsers hadden weliswaar mobiele luchtafweervoertuigen, maar niet in voldoende aantallen, en deze waren enkel efficiënt als ze stilstonden. Overigens was een directe voltreffer niet nodig, tactisch gezien volstond het om de tank te immobiliseren (rupsbanden zijn erg kwetsbaar). Als de Duitsers toen grote concentraties tanks hadden verplaatst waren ze een gemakkelijk doelwit.

Ik heb zelf ooit tot de militaire elite van Belgisch behoort en dus met veel wapens leren omgaan.

Daar de doeltreffendheid van de boorwapens van vliegtuigen in die tijd nog veel te wensen overliet en de vliegtuigen vrij laag moeten komen om trefzeker te zijn, waren zij evenvoudig neer te halen met een .50
Een wapen waar zelfs de huidige gevechtsvliegtuigen niet tegen bestand zijn en enkel kunnen ontwijken door op grotere hoogte te blijven, wat voor hun bewapening geen probleem is.

En daar de gevechtsvliegtuigen in die tijd slechts over boordkanonnen en .50 beschikte, waren ze een makkelijke prooi voor een goede ne ervaren .50 schutter.

Het aantal toestellen dat door dit wapen, dat op elke tank stond en vaak zelfs op vrachtwagens, ligt echt wel hoger dan enkele hoor.

En de vliegtuigen uit WW2 beschikte absolut niet over raketten, De enige raketten die in WW2 bestonden en gebruikt zijn, waren de Duitse V1 en V2.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik heb zelf ooit tot de militaire elite van Belgisch behoort en dus met veel wapens leren omgaan.

Daar de doeltreffendheid van de boorwapens van vliegtuigen in die tijd nog veel te wensen overliet en de vliegtuigen vrij laag moeten komen om trefzeker te zijn, waren zij evenvoudig neer te halen met een .50
Een wapen waar zelfs de huidige gevechtsvliegtuigen niet tegen bestand zijn en enkel kunnen ontwijken door op grotere hoogte te blijven, wat voor hun bewapening geen probleem is.

En daar de gevechtsvliegtuigen in die tijd slechts over boordkanonnen en .50 beschikte, waren ze een makkelijke prooi voor een goede ne ervaren .50 schutter.

Het aantal toestellen dat door dit wapen, dat op elke tank stond en vaak zelfs op vrachtwagens, ligt echt wel hoger dan enkele hoor.

Duitse tanks hadden geen .50 machinegeweren

En de vliegtuigen uit WW2 beschikte absolut niet over raketten, De enige raketten die in WW2 bestonden en gebruikt zijn, waren de Duitse V1 en V2.

Op het einde van de oorlog waren er juist veel raketwapens.
Jachtvliegtuigen van alle facties gebruikten het als een anti tank/anti bommenwerper wapen, er was de Duitse nebelwerfer, de Amerikaanse calliope, de soviet Katyusha (Stalinorgel), ...

edit: en de bazooka natuurlijk

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik heb zelf ooit tot de militaire elite van Belgisch behoort en dus met veel wapens leren omgaan.

Daar de doeltreffendheid van de boorwapens van vliegtuigen in die tijd nog veel te wensen overliet en de vliegtuigen vrij laag moeten komen om trefzeker te zijn, waren zij evenvoudig neer te halen met een .50
Een wapen waar zelfs de huidige gevechtsvliegtuigen niet tegen bestand zijn en enkel kunnen ontwijken door op grotere hoogte te blijven, wat voor hun bewapening geen probleem is.

En daar de gevechtsvliegtuigen in die tijd slechts over boordkanonnen en .50 beschikte, waren ze een makkelijke prooi voor een goede ne ervaren .50 schutter.

Het aantal toestellen dat door dit wapen, dat op elke tank stond en vaak zelfs op vrachtwagens, ligt echt wel hoger dan enkele hoor.

En de vliegtuigen uit WW2 beschikte absolut niet over raketten, De enige raketten die in WW2 bestonden en gebruikt zijn, waren de Duitse V1 en V2.

Ja, raketten. Of hoe noem je anders dit:
http://en.wikipedia.org/wiki/RP-3
Deze en gelijkaardige modellen werden door alle partijen in WO2 gebruikt. Er bestonden modellen met hoog-explosieve lading (tegen "soft targets") en anti-pantser modellen. Een gevechtsvliegtuig zoals de Typhoon kon zo'n 8 raketten dragen. Britse anti-tankvliegtuigen zoals de Typhoon beschikten verder over een 20mm snelvuurkanon. Dat lijkt misschien weinig, maar door de hoge projectielsnelheid waren die behoorlijk efficiënt. En nogmaals, een directe voltreffer hoefde niet: het was voldoende om bv. de rupsbanden te raken om de tank voor lange tijd buiten gevecht te stellen.

Een goedgeplaatste treffer van een machinegeweer kon inderdaad een vliegtuig neerhalen. De verliezen van de aanvalseskaders waren dan ook hoog. Gaandeweg ontwikkelde men tactieken om grondvuur te ontwijken: snel vliegen (350 km/u +), duikvlucht, altijd in getale aanvallen etc...

[Riksken]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Duitse tanks hadden geen .50 machinegeweren

Een 7.92 MG gemonteerd op de koepeldekselring (rotatie 360°) was de enige verdediging tegen luchtaanvallen die duitse tanks hadden.





Panzerbattalions werden voor de verdediging uit de lucht uitgerust met allerlei voertuigen voorzien van snelvurende luchtafweerkanonnen (20 en 37mm.) Zeer effectief tegen laagvliegende tankjagers maar te weinig in aantal om een bepalende rol te kunnen spelen. Van dit type (wirbelwind) werden bv maar 105 stuks gemaakt.

Op het einde van de oorlog waren er juist veel raketwapens.
Jachtvliegtuigen van alle facties gebruikten het als een anti tank/anti bommenwerper wapen, er was de Duitse nebelwerfer, de Amerikaanse calliope, de soviet Katyusha (Stalinorgel), ...

edit: en de bazooka natuurlijk

Er waren er veel, maar ze hebben niet echt veel pantsers tot schroot herleid. De nauwkeurigheid liet in die tijd nogal te wensen over. Voor het bestoken van kolonnes ongepanserde voertuigen (bevoorading) en weerstandsnesten (PAK en MG en artillerienesten) waren ze wel heel nuttig door hun hoge brisantie.

De 2cm kanonnen konden de duitse pantsers enkel uitschakelen als ze hen langs achter aanvielen (dunner pantser). Vele pantsers werden uitgeschakeld door gewone artillerie en aanvalsbommewerpers.

[Riksken]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Luchtmacht niet meegerekend, hadden de Duitsers al hun zware pantsers naar de kust gestuurd waren ze ook in het bereik van 6 slagschepen, meer dan 20 kruisers en heel veel destroyers. Echt evident was het niet om ze terug in de zee te drijven maw; de geallieerde overmacht was gewoon te groot

Klopt niet. De Duitse elitepantsereenheden (LSSAH, 12e HJ......) werden veel te laat ingezet. Hitler dacht dat Normandië slechts een schijnoperatie was en dat de echte invasie nabij Calais zou plaatsvinden. Indien deze troepen zich bij aanvang van de invasie in de buurt van Normandië bevonden hadden was de hele landing mislukt. Eer ze aan het front verschenen hadden de geallieerden reeds een te groot bruggehoofd kunnen veroveren. Dat hadden ze nodig om hun masaal aangevoerde troepen te kunnen ontplooien.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Riksken

Vele pantsers werden uitgeschakeld door gewone artillerie en aanvalsbommewerpers.

Inderdaad. En om compleet te zijn, zetten ze tijdens de Zak van Falaise gewoon zware bommenwerpers in. Bij een bommentapijt hoeft men het niet al te nauw te nemen met nauwkeurigheid

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Riksken

Er waren er veel, maar ze hebben niet echt veel pantsers tot schroot herleid. De nauwkeurigheid liet in die tijd nogal te wensen over. .

Dat weet ik wel, maar het punt was dat Jantje zei dat de V-1 & V-2 de enige raketwapens waren, niet hoe effectief ze waren

[Riksken]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

De Hawker Typhoon had anders een goede reputatie als tank killer. Hoe je erbij komt dat een tank makkelijk een vliegtuig zou kunnen neerhalen weet ik niet. De beste verdediging voor de tank was zich simpelweg verstoppen.
Andere voorbeelden; de Duitsers gebruikten in het begin van de oorlog Stuka duikbommenwerpers tegen tanks met succes dus ik denk dat je de luchtmacht als tank killers zwaar onderschat. Bij de soviets was de IL-2 berucht

De grootste invloed van de luchtmacht tijdens Normandië was echter het aanvallen van de toevoer van de Duitsers. Tanks werden vaak met trienen gebracht en munitie & brandstof worden altijd ni "soft targets" vervoerd

Zoals ik al schreef, de bijdrage van de tankjager om Duitse tanks te vernietigen is niet van doorslaggevende rol geweest. Wel het voortdurend bestoken van de Duitse aanvoerlijnen.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Riksken

Klopt niet. De Duitse elitepantsereenheden (LSSAH, 12e HJ......) werden veel te laat ingezet. Hitler dacht dat Normandië slechts een schijnoperatie was en dat de echte invasie nabij Calais zou plaatsvinden. Indien deze troepen zich bij aanvang van de invasie in de buurt van Normandië bevonden hadden was de hele landing mislukt. Eer ze aan het front verschenen hadden de geallieerden reeds een te groot bruggehoofd kunnen veroveren. Dat hadden ze nodig om hun masaal aangevoerde troepen te kunnen ontplooien.

Over hoe dicht bij de kust spreken we? Tijdens de invasie van Sicilië was een enkele Kruiser genoeg om de aanval van een gepanserde divisie te breken (ik denk de Philadelphia).
Of hebben we het over de tijdslijn; bv eens de geallieerden door de Bocage waren gebroken.

Bij het 2de ben ik akkoord

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En de vliegtuigen uit WW2 beschikte absolut niet over raketten, De enige raketten die in WW2 bestonden en gebruikt zijn, waren de Duitse V1 en V2.

De M1A1 (Bazooka)




De Panzerschreck en Panzerfaust

[Riksken]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Over hoe dicht bij de landing spreken we? Tijdens de invasie van Sicilië was een enkele Kruiser genoeg om de aanval van een gepanserde divisie te breken (ik denk de Philadelphia).
Of bedoel je nadat de geallieerden door de Bocage waren gebroken?

Je kan Sicillië moeilijk vergelijken met Normandië. De Duitse pantsereenheden moesten zich niet vlak bij de kust ophouden om de geallieerden terug in zee te drijven.
30-40-50km buiten de kuststreek, buiten het bereik van zwaar scheepsgeschut. De bijna op elkaar gestapelde geallieerde tanks zouden geen partij geweest zijn voor de beter en zwaarder bewapende en gepantserde tanks. Om een klein voorbeeldje aan te halen te Villiers-Bocage. Eén duitse tiger E (Wittman) vernielde er tientallen vijandige tanks en voertuigen in minder dan één uur. De mogelijkheid tot ontplooiïng van de geallieerde troepenmacht was toen al veel te groot en reserves konden haast onbeperkt afgeleverd worden.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Riksken

Je kan Sicillië moeilijk vergelijken met Normandië. De Duitse pantsereenheden moesten zich niet vlak bij de kust ophouden om de geallieerden terug in zee te drijven.
30-40-50km buiten de kuststreek, buiten het bereik van zwaar scheepsgeschut.

Dan zeg ik niks en geef ik u gelijk

[Riksken]

Om nog even op de vliegende tankjagers terug te komen. De Tiger van Witmann werd aanvankelijk op het conto van de jachtvliegers geschreven. Nadien bleek uit getuigenverklaringen dat de Tiger idd geraakt werd door een raket maar hierdoor niet uitgeschakeld was en nog steeds vuurde naar de oprukkende engelse tanks. Seconden later werd hij getroffen door een granaat van een engelse Firefly in het motorcompartiment waardoor de tiger in brand vloog en de hele bemanning omkwam.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Riksken

Klopt niet. De Duitse elitepantsereenheden (LSSAH, 12e HJ......) werden veel te laat ingezet. Hitler dacht dat Normandië slechts een schijnoperatie was en dat de echte invasie nabij Calais zou plaatsvinden. Indien deze troepen zich bij aanvang van de invasie in de buurt van Normandië bevonden hadden was de hele landing mislukt. Eer ze aan het front verschenen hadden de geallieerden reeds een te groot bruggehoofd kunnen veroveren. Dat hadden ze nodig om hun masaal aangevoerde troepen te kunnen ontplooien.

De inzet van die pantserdivisies had de geallieerden alleen wat langer opgehouden, nooit terug in zee gedreven: Het absolute luchtmachtoverwicht én vlootoverwicht van de geallieerden op het moment van de landing is zo groot dat de zwaarste en massaalste Duitse tegenaanval géén volledige containment had kunnen afdwingen. De verliezen aan tanks waren echter nog veel hoger geweest door ze bloot te stellen aan de geallierde luchtmacht en vloot in de buurt van de kustlijn.

In 1942 slagen de Duitsers er nog makkelijk in de invasievloot bij Dieppe terug te slagen omdat ze een op dat moment superieure luchtmacht kunnen inzetten en de Engelse vloot onvoldoende steun levert. De reusachtige invasievloot en de overweldigende luchtdekking die ze gaf aan de grondtroepen van juni '44 is een ander paar mouwen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

De inzet van die pantserdivisies had de geallieerden alleen wat langer opgehouden, nooit terug in zee gedreven: Het absolute luchtmachtoverwicht én vlootoverwicht van de geallieerden op het moment van de landing is zo groot dat de zwaarste en massaalste Duitse tegenaanval géén volledige containment had kunnen afdwingen. De verliezen aan tanks waren echter nog veel hoger geweest door ze bloot te stellen aan de geallierde luchtmacht en vloot in de buurt van de kustlijn.

In 1942 slagen de Duitsers er nog makkelijk in de invasievloot bij Dieppe terug te slagen omdat ze een op dat moment superieure luchtmacht kunnen inzetten en de Engelse vloot onvoldoende steun levert. De reusachtige invasievloot en de overweldigende luchtdekking die ze gaf aan de grondtroepen van juni '44 is een ander paar mouwen.

Misschien niet maar het was de enigste kans dat ze hadden. Zelfs met relatief beperkte middelen en zonder luchtsteun hebben ze het de geallieerden een paar weken zeer moeilijk gemaakt. Denk maar aan Omaha Beach waar de Duitsers met onervaren soldaten en officieren ondanks het geallieerd zee en luchtoverwicht bijna hadden gewonnen. Was die onervaren eenheid een Duitse goed getrainde en ervaren pantserdivisie/brigade (zoals de 21ste dat dan nog eens onder direct bevel stond van AH) geweest dan waren ze choco. De Amerikaanse en Britse para's waren wellicht ook ingemaakt geweest vooraleer ze de landingsoperaties konden steunen mochten de sterkere Duitse eenheden dichter bij de kust waren gelegerd. Ik denk aan de Britten bij Caen. Het luchtoverwicht was net ook een reden om ze dichter bij de kust te plaatsen. Minder logisitieke problemen en direct waar ze nodig waren. Nu, er waren lang niet genoeg tanks en eenheden om ze overal te plaatsen wat wellicht de reden was waarom ze meer naar achter werden geplaatst. Maar goed. Dan nog hebben ze zoals Rik reeds stelde te lang gewacht om ze in te zetten.

Enfin om de een of ander reden zie je in Amerikaanse oorlogsfilms waarin de heldendaden van de Amerikanen uit de doeken wordt gedaan (quasi) nooit dat de tegenstand bestond uit slecht bewapende en getrainde tieners die eeder waren afgekeurd voor militairen dienst en Russische vrijwilligers veelal bewapend met materiëel dat de Duitsers in 1941 hebben buitgemaakt.

Interessant kaartjes die heel goed aantonen hoe moeilijk de geallieerden het hadden ten opzichte van de relatief lichte tegenstand. Hun doel was bijvoorbeeld de eerste dag van de operatie al Caen te veroveren wat uiteindelijke pas een maand later is gelukt. Wat als de 21ste direct in actie was gekomen met alles er op en er aan?

http://web.telia.com/~u18313395/norm...Nor_5_6_44.jpg


http://www.atlas-historique.net/cart...OverlordGF.gif