Omgaan met populatiegroei - Pagina 10

satiper · 10 juli 2007, 14:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Eigenbelang en algemeen belang zijn moeilijk te definiëren termen. De som van alle eigenbelang maakt het algemeen belang wordt wel eens gezegd. Maar door het algemeen belang te dienen, dien je ook je eigenbelang. Moeilijk. Overheid zijn ook maar mensen. Je moet geen mirakels verwachten van hen. Neem bv het Kyoto-protocol. Big business, meer niet.

Citaat:

Eigenbelang en algemeen belang zijn moeilijk te definiëren termen

akkoord

Citaat:

De som van alle eigenbelang maakt het algemeen belang wordt wel eens gezegd.

Lijkt me niet, soms misschien wel, meestal echter niet denk ik.
Vbn:
Ik heb het graag warm, ik zet de verwarming hoger, eigenbelang is gediend, algemeen belang is geschaad.
Ik rij graag comfortabel en in alle vrijheid, ik koop me een luxe wagen, eigenbelang is gediend, algemeen belang is geschaad
Ik hou van reizen, ik boek een vlucht naar het zuiden, eigenbelang is gediend, algemeen belang is geschaad
Enz.
Ik weet, zelfs dit klopt niet helemaal, je kan opwerpen dat in voorgaande vbn het algemeen belang onder de vorm van een economische impuls gedient wordt. Op gebied van milieu echter (en dat wordt steeds belangrijker is er achteruitgang.

Citaat:

Maar door het algemeen belang te dienen, dien je ook je eigenbelang

Dat klopt dan grotendeels weer wel.

Citaat:

Overheid zijn ook maar mensen.

Ik zou eerder zeggen een organisatie waarvan mensen deel uitmaken.

Citaat:

Je moet geen mirakels verwachten van hen

Dat heeft inderdaad weinig zin.

Citaat:

Neem bv het Kyoto-protocol. Big business, meer niet

Op big business zou het wel eens kunnen uitdraaien, hoewel ik nog wil geloven dat aan de basis hier een daar een verlangen ligt om de wereld te verbeteren.

satiper · 10 juli 2007, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door manta

Zelfbehoud is tegenwoordig gelinkt aan afhangen van anderen .. Die afhankelijkheid zorgt ervoor dat goed voor jezelf zorgen betekent dat je meer van anderen gaat eisen ...
Daar zit een groot probleem , zeker in deze maatschappij .
Het is een groot cirkeltje , je wil meer , dus je moet meer voor anderen doen ...
De toekomst zit niet in overvolle steden met een gigantische populatie maar in versnipperde gemeenschappen ...

en met een minder groot aantal, zou ik persoonlijk nog aanvullen.

AdrianHealey · 10 juli 2007, 15:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ja, dat is een ramp.

Maar ja, aan jou onverschilligheid hierover te merken, is het voor vele reeds zeer duidelijk dat je helemaal niets kent van het ecosysteem.

Iedere discussie hierover met jou is dus gewoon zinloos.

Gaan we wegvluchten?

Ik ben me bewust van het feit dat als er een dier verdwijnt, het kan zijn dat er een ander dier verdwijnt of ineens in populatiestijgt. Of een plant. Etc.

Maar er verdwijnen al duizenden jaren dieren en er komen er al duizenden jaren bij. Dus wat is het probleem?
Dat het nadelige gevolgen kan hebben? Wel, definieer nadelig.

Dat er dingen gaan veranderen is zeker. Maar daarom is het nog niet allemaal nadelig. Het zal enkel aanpassing vragen.

Dycore · 10 juli 2007, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Lijkt me niet, soms misschien wel, meestal echter niet denk ik.
Vbn:
Ik heb het graag warm, ik zet de verwarming hoger, eigenbelang is gediend, algemeen belang is geschaad.
Ik rij graag comfortabel en in alle vrijheid, ik koop me een luxe wagen, eigenbelang is gediend, algemeen belang is geschaad
Ik hou van reizen, ik boek een vlucht naar het zuiden, eigenbelang is gediend, algemeen belang is geschaad
Enz.
Ik weet, zelfs dit klopt niet helemaal, je kan opwerpen dat in voorgaande vbn het algemeen belang onder de vorm van een economische impuls gedient wordt. Op gebied van milieu echter (en dat wordt steeds belangrijker is er achteruitgang.

Idd economisch. Adam Smith the invisible hand.

Dycore · 10 juli 2007, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik zou eerder zeggen een organisatie waarvan mensen deel uitmaken.

Gaan we de puntjes op de i zetten?

Dycore · 10 juli 2007, 15:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Op big business zou het wel eens kunnen uitdraaien, hoewel ik nog wil geloven dat aan de basis hier een daar een verlangen ligt om de wereld te verbeteren.

Het is nu al big business: trading in emission rights, between countries and between companies. Iedere bank of groot advocatenkantoor heeft specialisten op dit vlak.

Dycore · 10 juli 2007, 15:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dat klopt dan grotendeels weer wel.

Toch niet. Je moet gewoon al je voorbeeldjes omdraaien.

satiper · 10 juli 2007, 19:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Gaan we de puntjes op de i zetten?

Het lijkt me geen onbelangrijk verschil.
Handelen met een mens is wat anders dan handelen met een organisatie.
Hoewel een organisatie meestal door mensen gemaakt wordt lijkt het vaak een eigen leven te leiden die zelfs vaak ingaat tegen wat individuele leden van de organisatie wenselijk achten.

satiper · 10 juli 2007, 19:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Het is nu al big business: trading in emission rights, between countries and between companies. Iedere bank of groot advocatenkantoor heeft specialisten op dit vlak.

Als het hoger doel gediend wordt kan ik daar in feite goed mee leven.
Als hetdoel slechts als voorwendsel moet dienen om geld te tappen vind ik het maar laag.

satiper · 10 juli 2007, 19:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Toch niet. Je moet gewoon al je voorbeeldjes omdraaien.

vandaar ook grotendeels

satiper · 10 juli 2007, 19:33

aan AdrianHealey

Als je gelooft dat de wereld een onuitputtelijke bron van lucht, water, voedse, energie, grondstoffen, .... is, kan ik je stanpunt begrijpen.

Ik geloof dat de aarde geen oneindige bron is.

Als jij gelijk hebt, dan kunnen hier morgen zonder probleem 700 miljard mensen op aarde wonen ipv 7 miljard.
Het volstaat om even wat dieper te delven, of weet ik veel welke techniek te gebruiken en de zaak is opgelost.

Ik geloof dat dit niet mogelijk is.

Eens je het begrip limiet aanvaard, is het louter nog een vastleggen waar die limiet ligt.

Groentje-18 · 11 juli 2007, 00:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als het hoger doel gediend wordt kan ik daar in feite goed mee leven.
Als hetdoel slechts als voorwendsel moet dienen om geld te tappen vind ik het maar laag.

Eindelijk nog eens iemand die aanvaardt dat er hogere doelen zijn en die niet alles platrelativeert.

Groentje-18 · 11 juli 2007, 00:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het is zelfs zo erg dat er nu reeds melding word gemaakt van melkschaarste, dit terwijl er volop word afgebouwd van de melkproductie bezig is odat er te veel runderen zijn op aarde.

Dat heeft ook wel met andere factoren te maken, zoals de quota op melkproductie binnen de Europese Unie. Dit omdat de melkplas van een aantal jaren geleden moest worden weggewerkt.
In het begin van het jaar moet de boer aangeven hoeveel hij zal produceren en hij mag hier niet overgaan, anders betaalt hij een fikse boete.
De schaarste van landbouwgrond en de toegenomen vraag (van melkpoeder) in China en India spelen ook mee.
Een voorbeeld waarin er hopelijk in de toekomst niet veel van zullen volgen.

Groentje-18 · 11 juli 2007, 00:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het probleem is meer dat we gewoon geen rekening houden met de gevolgen van onze handelingen op grotere afstand dan onze eigen neus en over langere tijd dan ons direct denkvermogen.

Voil�*.
Dat is de oorzaak van het hele probleem in een notedop.

AdrianHealey · 11 juli 2007, 00:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

aan AdrianHealey

Als je gelooft dat de wereld een onuitputtelijke bron van lucht, water, voedse, energie, grondstoffen, .... is, kan ik je stanpunt begrijpen.

Ik geloof dat de aarde geen oneindige bron is.

Als jij gelijk hebt, dan kunnen hier morgen zonder probleem 700 miljard mensen op aarde wonen ipv 7 miljard.
Het volstaat om even wat dieper te delven, of weet ik veel welke techniek te gebruiken en de zaak is opgelost.

Ik geloof dat dit niet mogelijk is.

Eens je het begrip limiet aanvaard, is het louter nog een vastleggen waar die limiet ligt.

Er kunnen er zo'n 9 - 12 miljard. Laten we aannemen dat de limiet op 9 miljard ligt. Dat is nog 3 miljard in reserve.

En de demografie neemt globaal gezien nog 'eventjes' toe en dan zal het effectief afnemen.

Jantje · 11 juli 2007, 07:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er kunnen er zo'n 9 - 12 miljard. Laten we aannemen dat de limiet op 9 miljard ligt. Dat is nog 3 miljard in reserve.

En de demografie neemt globaal gezien nog 'eventjes' toe en dan zal het effectief afnemen.

De limiet ligt op 5 miljard. En al de rest is aan het leven op de groeireserve.
We zijn dus dik in het rood aan het gaan op onze aardse voedselbank.

Jantje · 11 juli 2007, 07:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat heeft ook wel met andere factoren te maken, zoals de quota op melkproductie binnen de Europese Unie. Dit omdat de melkplas van een aantal jaren geleden moest worden weggewerkt.
In het begin van het jaar moet de boer aangeven hoeveel hij zal produceren en hij mag hier niet overgaan, anders betaalt hij een fikse boete.
De schaarste van landbouwgrond en de toegenomen vraag (van melkpoeder) in China en India spelen ook mee.
Een voorbeeld waarin er hopelijk in de toekomst niet veel van zullen volgen.

Visschaarste was er al hoor, daarom dat er een visquota is ingevoerd.
Maar er is ook al een gebrek aan hope en nog verschillende andere gewassen.
En er is zelfs reeds een vleesschaarste, daarom is men begonnen met het aanbieden van exotische vleessoorten zoals struisvogel.

Morduk · 11 juli 2007, 08:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De limiet ligt op 5 miljard. En al de rest is aan het leven op de groeireserve.
We zijn dus dik in het rood aan het gaan op onze aardse voedselbank.

Toon dat nu eens aan.

Maak de berekening die Malthus maakte met rekenkundige en meetkundige reeksen, maar dan voor deze tijden.

Als je kunt afkomen met 1 Ha en 9 Ha inzake ecologische voetafdrukken, dan kun je de berekening ook eens maken inzake voedselreserve en bevolkingsaanwas.

Kwantificeer je beweringen eens, heel eenvoudig (ik ben niet zo slim met cijfers), in plaats van te oreren als 'de man die het het allemaal heeft gezien'. Vele mannen 'die het allemaal hebben gezien' zijn uiteindelijk blind geworden van hun eigen onvermogen oplossingen te bedenken. En dan is niks meer zien altijd de beste oplossing. En kun je je zelfs niet meer voorstellen dat er anderen zijn die wel nog dingen kunnen onderscheiden.

Maar dat betekent dat het probleem bij hen lag, niet aan 'de mens' of 'het menselijk gedrag'.

Morduk · 11 juli 2007, 09:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik zou niet rouwen om het einde der mensheid.

juist ja.

Wat maakt dat jij na het einde der mensheid nog in de gelegenheid zou zijn er om te rouwen?

AdrianHealey · 11 juli 2007, 09:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De limiet ligt op 5 miljard. En al de rest is aan het leven op de groeireserve.
We zijn dus dik in het rood aan het gaan op onze aardse voedselbank.

Dit is absolute onzin.

10 juli 2007, 19:33	#191
satiper Minister-President Geregistreerd: 13 mei 2005 Berichten: 5.004	aan AdrianHealey Als je gelooft dat de wereld een onuitputtelijke bron van lucht, water, voedse, energie, grondstoffen, .... is, kan ik je stanpunt begrijpen. Ik geloof dat de aarde geen oneindige bron is. Als jij gelijk hebt, dan kunnen hier morgen zonder probleem 700 miljard mensen op aarde wonen ipv 7 miljard. Het volstaat om even wat dieper te delven, of weet ik veel welke techniek te gebruiken en de zaak is opgelost. Ik geloof dat dit niet mogelijk is. Eens je het begrip limiet aanvaard, is het louter nog een vastleggen waar die limiet ligt. Laatst gewijzigd door satiper : 10 juli 2007 om 19:34.