Relletjes in 127bis

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door DenKempenzoon

Das puur theoretisch, dit model klopt enkel in een perfect vrije markt. Het kunstmatig laaghouden van de Chinese munt is al een eerste obstakel dat dit sowieso onmogelijk maakt....

Zijn model klopt wel, mar je moet dan overal met de zelfde munteenheid werken. Eén van de reden waarom zoveel niet Europese landen bij de EU willen komen, het is de enige mogelijkheid om ook in de Eurozone te kunnen stappen en af te stappen van de $ als handelsmunt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door rookie

en alle bomen even dik zijn

Waarom zouden alle bomen even dik moeten zijn, het is niet hun dikte maar de hoeveelheid vruchten die ze dragen die hun rendabiliteit bepalen.

Enkel de bomen die dienen voor de houtproductie hun dikte telt.
Je kan trouwens niet overal dezelfde bomen kweken en dus speelt hun dikte helemaal geen rol, enkel hun rendabiliteit.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Minimumlonen zijn een andere discussie. Een loon is slechts een cijfer, het is koopkracht die je wenst gelijk te zijn. Dat bekom je juist door grenzen te openen voor arbeid.

Ze zijn reeds open voor kapitaal, maar de verdelende werking is zodanig traag dat het jaren duurt voor een regio ontwikkeld wordt. Dit komt doordat elke keer de volledige infrastructuur moet herbouwd worden, wat te zot is om los te lopen. Fabriek Volkswagen dicht in Brussel, een nieuwe betalen in land X. Laat toch gewoon land X in brussel werken als ze dat goedkoper willen doen.

dat kan dus niet. Je kan onmogelijk toelaten dat men in het ene land werkt onder de wetgeving van een ander land.
Je kon toch moeilijk iemand hier laten leven en werken onder de arbeidsvoorwaarden van Congo, of een Belg onder Belgische arbeidsvoorwaarden in de USA.

Je moet dus eerst alle arbeidsvoorwaarden en sociale voorwaarden gelijk stellen aan een minimum voor je echt met open grenzen kan gaan werken.
En dan krijg je enkel nog migratie wegens werkaanbod en niet meer wegens levenstandaard zoals nu.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door DenKempenzoon

Das puur theoretisch, dit model klopt enkel in een perfect vrije markt. Het kunstmatig laaghouden van de Chinese munt is al een eerste obstakel dat dit sowieso onmogelijk maakt....

Het is een argument voor de vrije markt. Aangezien het kunstmatig laaghouden van currencies (wat trouwens enkel voor vertraging zorgt), voor geen van beide handelspartners een goede zaak is.

Dat is de kern van de discussie: Er is minder welvaart voor iedereen omdat de grenzen gesloten zijn. Zowel voor de Belg als voor de migrant.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

dat kan dus niet. Je kan onmogelijk toelaten dat men in het ene land werkt onder de wetgeving van een ander land.
Je kon toch moeilijk iemand hier laten leven en werken onder de arbeidsvoorwaarden van Congo, of een Belg onder Belgische arbeidsvoorwaarden in de USA.

Je moet dus eerst alle arbeidsvoorwaarden en sociale voorwaarden gelijk stellen aan een minimum voor je echt met open grenzen kan gaan werken.
En dan krijg je enkel nog migratie wegens werkaanbod en niet meer wegens levenstandaard zoals nu.

Ik heb geen enkel probleem met het afspreken van een minimumloon gebaseerd op het wereldgemiddelde inkomen. Dit is waar het schoentje knelt voor velen. Ze willen hun 30,000 Euro or whatever blijven verdienen ipv de opportuniteit te zien van een investering van hun 30,000 Euro spaargeld in een markt waar mensen willen werken voor 20 Euro per dag.

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

De beste manier om dat te bekomen is om mensen vrij te laten migreren. Het binden van rechten en plichten aan oppervlakte is een barbaars gegeven op zich. Een kind snapt dat de plaats waar ge uit de kut valt een pis-poor argument voor rechten en plichten is.

rechten en plichten is de basis van een maatschappij, een samenleving, een commune... zonder gaan ze kapot !

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De geschiedenis herhaald zich nooit volledig en dit maal is de wereld vredig onder een democraties bestuur aan het samen komen.

De wereld is misschien meer gaan samenwerken en mocht het al zover komen dan is het nog een hele lange weg te gaan. De kans dat dit binnen onze generatie nog gebeurd grenst aan nul. Zelfs binnen de EU zitten we nu in een fase van tegenslag en tegenwerking. De tendensen is nu juist, hoe meer internationalisering, hoe meer hang naar het lokale en regionale (nationale). We krijgen de EU nog niet hervormd en Europeanen hebben realtief nog veel gemeen, maar hoe stel je zoiets in hemelsnaam op wereldschaal voor.... Mensen zijn bang om identiteit te verliezen, politici hun invloed en het is de grote onbekende. Ik vrees dus dat deze utopie, hoe nobel misschien ook, niet reeel is. Je ziet een kleinigheid genaamd machtspolitiek over het hoofd.

Vrije emmigratie is pas mogelijk als de inkomens overal een gelijk minimum hebben.

Leuke analyse, maar landen zijn erg gehecht aan de vrijheid om voor hun eigen land minimum niveau's aan te leggen. Minimumlonen zijn namelijk productiviteit en welvaart gebonden. Een minimumloon op wereldschaal, met deze welvaartverschillen is absurd. Voor het Westen betekent dit een drastische verlaging, iets waar vakbonden en de man in de straat zeer zeker tegen zijn. En voor de arme landen betekent het dat ze te duur zijn om voor een geschikte verstigingslocatie te dienen. Omdat dat betekent dat het minimumloon boven hun productiviteitsniveau ligt; ze worden te duur. Ofwel daar is zo'n monsterverbond tegen, dat komt er niet.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik heb geen enkel probleem met het afspreken van een minimumloon gebaseerd op het wereldgemiddelde inkomen. Dit is waar het schoentje knelt voor velen. Ze willen hun 30,000 Euro or whatever blijven verdienen ipv de opportuniteit te zien van een investering van hun 30,000 Euro spaargeld in een markt waar mensen willen werken voor 20 Euro per dag.

Ik ga hier even een andere posting bij zetten want ze zijn eigelijk het antwoord op elkaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Leuke analyse, maar landen zijn erg gehecht aan de vrijheid om voor hun eigen land minimum niveau's aan te leggen. Minimumlonen zijn namelijk productiviteit en welvaart gebonden. Een minimumloon op wereldschaal, met deze welvaartverschillen is absurd. Voor het Westen betekent dit een drastische verlaging, iets waar vakbonden en de man in de straat zeer zeker tegen zijn. En voor de arme landen betekent het dat ze te duur zijn om voor een geschikte verstigingslocatie te dienen. Omdat dat betekent dat het minimumloon boven hun productiviteitsniveau ligt; ze worden te duur. Ofwel daar is zo'n monsterverbond tegen, dat komt er niet.

Het invoeren van een wereldwijd minimum loon is idd iets dat zeer moeilijk te bekomen is, dit echter niet omdat de politiek niet wil, maar omdat de westerse bevolking dan zijn roofzucht moet stoppen.

En dat de rest van de wereld lui en onproductief is, is een dikke leugen, moest dit wel het geval zijn, wel dan zou de westerse wereld en in de hoofdzaak Europa, met de Benelux landen op kop, in hongersnood zitten.
Maar men denk steeds in de eerste plaats aan zichzelf en bestrijd de andere door hem slecht te verklaren.

En nee, er is geen monsterverbond tegen een wereldminimumloon, er is geen verbond dat er voor opkomt.

[Jantje]

Ik heb geen enkel probleem met het afspreken van een minimumloon gebaseerd op het wereldgemiddelde inkomen.

Of het wereldgemiddelde inkomen de juist richtlijn is betwijfel ik.
Ik zou het eerder gericht willen zien op de gemiddelde levenskosten.

Maar daar kunnen we nog uren over discusseren vermoed ik.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Of het wereldgemiddelde inkomen de juist richtlijn is betwijfel ik.
Ik zou het eerder gericht willen zien op de gemiddelde levenskosten.

Maar daar kunnen we nog uren over discusseren vermoed ik.

De verschillen in de kosten van het levensonderhoud is nu juist de reden dat er op verschillende plekken verschillen minima moeten zijn. Als voorbeeld heb je Ijsland of ieder ander willekeurig eiland (makkelijk voorbeeld) midden in een oceaan, die kunnen nu eenmaal niet alles zelf produceren en moeten dus zaken van ver importeren.
Ik snap niet hoe je de politici van het Westen kan scheiden van de bevolking, dat is hypocriet. De eindconsument is niet roofzuchtig, maar wel zo rationeel om alles op de zo goedkoop mogelijke plek te willen kopen.
Ik zeg niet dat ze niet productief zijn, ik zeg alleen dat met het drastisch optrekken van het minimumloon, dat dat boven hun relatieve productiviteit komt te liggen. (Je voorbeeld van landbouwproducten is niet zo sterk wat productiviteitscijfers betreft; maar voor een aantal landbouwproducten zijn we van hen afhankelijk, een aantal zijn logisch te verklaren omdat ze alleen daar gedijen. Daarbij handel is niet slecht...) Ze worden dus onaantrekkelijker als vestigingslocatie, bedrijven zullen minder snel geneigd zijn om productie naar daar te verplaatsen. In plaats van hen te helpen, help je van de regen in de drup, want de bedrijven blijven waar ze zitten in het door jou 'gehate (je noemt ze immers 'roofzuchtig'' westen. Ze hebben dat hogere minimumloon, maar geen werk en ze worden geconfronteerd met gigantische inflatie, dat noem ik nu niet echt hulp....
En als je enigszins realist bent, weet je gewoon dat er te veel belangen zijn tegen je wereldminimumloon en aangezien ze daar ook niet beter van worden, zal me verbazen dat er echt veel mensen voor zijn.
Begrijp me niet verkeerd, het is goed dat daar ook bedrijvigheid ontwikkeld en dan kan via weg van geleidelijke groei, hun welvaartsniveau geleidelijk stijgen. Dan is bijhalen van leiders (nu het Westen) niet ondenkbaar en niet zo geforceerd en beter gefundeerd. Goede voorbeelden zijn India, China en Latijns-Amerika... Dan vind ik momenteel sommige arbeidsomstandigheden wereldwijd urgenter, dan een onzinnig 'wereldminimumloon'. Je hoeft ze namelijk niet gelijk te schakelen; minimumlonen moeten die hoogte hebben waarmee je op die locatie van levensonderhoud kunt voorzien.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik ga hier even een andere posting bij zetten want ze zijn eigelijk het antwoord op elkaar.


Het invoeren van een wereldwijd minimum loon is idd iets dat zeer moeilijk te bekomen is, dit echter niet omdat de politiek niet wil, maar omdat de westerse bevolking dan zijn roofzucht moet stoppen.

En dat de rest van de wereld lui en onproductief is, is een dikke leugen, moest dit wel het geval zijn, wel dan zou de westerse wereld en in de hoofdzaak Europa, met de Benelux landen op kop, in hongersnood zitten.
Maar men denk steeds in de eerste plaats aan zichzelf en bestrijd de andere door hem slecht te verklaren.

En nee, er is geen monsterverbond tegen een wereldminimumloon, er is geen verbond dat er voor opkomt.

Uw niet-haalbaar toon van nu staat in schril contrast met uw originele post.

De haalbaarheid van een wereldinkomensminimum heeft dan ook geen blaas te maken met de onrechtvaardigheid van het beknotten van iemand's vrijheid om zich te vestigen waar hij dat wenst.

In het kort samengevat is het hele grenzengedoe economisch onverantwoord, moreel onverantwoord, maar historish zo gegroeid, Verder is het in stand gehouden door een bange "rijke" minderheid, die eigenlijk met open grenzen veel rijker zou zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Uw niet-haalbaar toon van nu staat in schril contrast met uw originele post.

De haalbaarheid van een wereldinkomensminimum heeft dan ook geen blaas te maken met de onrechtvaardigheid van het beknotten van iemand's vrijheid om zich te vestigen waar hij dat wenst.

In het kort samengevat is het hele grenzengedoe economisch onverantwoord, moreel onverantwoord, maar historish zo gegroeid, Verder is het in stand gehouden door een bange "rijke" minderheid, die eigenlijk met open grenzen veel rijker zou zijn.

Of een droom haalbaar is of niet hangt af van de tegenstanders.

En als je de bovenstanden post van Adam Smith lees weet je direct waarom de niet haalbaar ondertoon heb gebruikt.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Uw niet-haalbaar toon van nu staat in schril contrast met uw originele post.

De haalbaarheid van een wereldinkomensminimum heeft dan ook geen blaas te maken met de onrechtvaardigheid van het beknotten van iemand's vrijheid om zich te vestigen waar hij dat wenst.

In het kort samengevat is het hele grenzengedoe economisch onverantwoord, moreel onverantwoord, maar historish zo gegroeid, Verder is het in stand gehouden door een bange "rijke" minderheid, die eigenlijk met open grenzen veel rijker zou zijn.

Dat "open-grenzen-gedoe" is toch puur onuitvoerbaar! Binnen de grenzen van bepaalde landen zit een bevolking die zich decennia lang heeft ingespannen om allerlei systemen op poten te zetten zoals een sociale zekerheid EN daarvoor heeft betaald en nog betaalt! Wanneer die "open grenzen" als gevolg hebben dat ze dan onder de voet gelopen worden door mensen uit andere gebieden die daar gewoon binnenvallen en zich laten bedienen door de systemen die er bestaan ZONDER dat ze er ooit één euro hebben ingestopt,wat ze in hun land van oorsprong ook al niet deden, dan begint de plaatselijke bevolking ook foert te zeggen en kan het systeem niet anders dan langzaam maar zeker naar de bliksem te gaan.
Overal hetzelfde voor iedereen op de wereldbol is een prachtige gedachte maar ook niets meer. Daar waar het goed draait alles in de vernieling laten lopen vanwege een principe...

[PAJOT]

Iedere asielbedrieger die hier landt mag net de tijd krijgen om onder begeleiding even naar de WC te gaan voordat hij of zij op het eerste vliegtuig terug wordt gezet.

Geen asielcentra nodig dus.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Dat "open-grenzen-gedoe" is toch puur onuitvoerbaar! Binnen de grenzen van bepaalde landen zit een bevolking die zich decennia lang heeft ingespannen om allerlei systemen op poten te zetten zoals een sociale zekerheid EN daarvoor heeft betaald en nog betaalt! Wanneer die "open grenzen" als gevolg hebben dat ze dan onder de voet gelopen worden door mensen uit andere gebieden die daar gewoon binnenvallen en zich laten bedienen door de systemen die er bestaan ZONDER dat ze er ooit één euro hebben ingestopt,wat ze in hun land van oorsprong ook al niet deden, dan begint de plaatselijke bevolking ook foert te zeggen en kan het systeem niet anders dan langzaam maar zeker naar de bliksem te gaan.
Overal hetzelfde voor iedereen op de wereldbol is een prachtige gedachte maar ook niets meer. Daar waar het goed draait alles in de vernieling laten lopen vanwege een principe...

Ga eerst eens uitzoeken hoe het westen aan zijn rijkdom komt.
Het meeste is gewoon gestolen in de ontwikkelingslanden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

Iedere asielbedrieger die hier landt mag net de tijd krijgen om onder begeleiding even naar de WC te gaan voordat hij of zij op het eerste vliegtuig terug wordt gezet.

Geen asielcentra nodig dus.

Te achterlijk om woorden aan vuil te maken.

Opbouwen is de boodschap, niet vernielen.

[rookie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ga eerst eens uitzoeken hoe het westen aan zijn rijkdom komt.
Het meeste is gewoon gestolen in de ontwikkelingslanden.

u beantwoordt op uw eigen stelling :

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Te achterlijk om woorden aan vuil te maken.

[Eddy B]

Als men wil dat de economie en alles wat er aan vasthangt voordelig is voor het mùerendeel van de bevolking, moet men politiekers laten leven van het minimumloon, hun auto afpakken en een treinabonnement geven. Verbioeden om meerdere jobkes te combineren.
Wedden dat het beter zal gaan voor de modale mens?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Dat "open-grenzen-gedoe" is toch puur onuitvoerbaar! Binnen de grenzen van bepaalde landen zit een bevolking die zich decennia lang heeft ingespannen om allerlei systemen op poten te zetten zoals een sociale zekerheid EN daarvoor heeft betaald en nog betaalt! Wanneer die "open grenzen" als gevolg hebben dat ze dan onder de voet gelopen worden door mensen uit andere gebieden die daar gewoon binnenvallen en zich laten bedienen door de systemen die er bestaan ZONDER dat ze er ooit één euro hebben ingestopt,wat ze in hun land van oorsprong ook al niet deden, dan begint de plaatselijke bevolking ook foert te zeggen en kan het systeem niet anders dan langzaam maar zeker naar de bliksem te gaan.
Overal hetzelfde voor iedereen op de wereldbol is een prachtige gedachte maar ook niets meer. Daar waar het goed draait alles in de vernieling laten lopen vanwege een principe...

Sociale zekerheid heeft niets met migratie te maken. Je kan perfect een sociale zekerheid opzetten met 10 mensen en de andere 10 er niet aan laten deelnemen, of die nu boven u, onder u, of tussen u wonen.

[Abba Kovner]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Sociale zekerheid heeft niets met migratie te maken. Je kan perfect een sociale zekerheid opzetten met 10 mensen en de andere 10 er niet aan laten deelnemen, of die nu boven u, onder u, of tussen u wonen.

Jeps, zie maar naar de Verenigde Staten: 25% van de mensen hebben geen sociale zekerheid en kunnen in alle ellende en in alle stilte rustig creperen terwijl de overigen hun zwembad nog eens bijvullen met chloorwater. De nieuw film 'Sicko' van Michael Moore is beslist een aanrader om te beseffen hoe catastrofaal het wordt als mensen het solidariteitsbeginsel (sterke schouders dragen de zwaarste lasten) opgeeft.