HVT:te zware straf?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Levenslang voor dubbele moord lijkt mij een logische uitspraak, met of zonder racisme.

Je ontwijkt de vraag. Was het racisme volgens het arrest de oorzaak van de moord, ja of neen?

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Levenslang voor dubbele moord lijkt mij een logische uitspraak, met of zonder racisme.

Daar hebt u dan wel gelijk in.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Je ontwijkt de vraag. Was het racisme volgens het arrest de oorzaak van de moord, ja of neen?

Verklaarde HVT dat zélf, j�* of neen?

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Je ontwijkt de vraag. Was het racisme volgens het arrest de oorzaak van de moord, ja of neen?

Ja, en HVT heeft dat racisme altijd, en van in het begin toegegeven ("hij zou makakken gaan neerknallen")

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Voor de vuist weg. Gevallen waarin nieuw bewijsmateriaal opduikt, gevallen waarin nieuwe feiten bekend worden, gevallen waarin duidelijk wordt dat de toenmalige rechtbank bevooroordeeld was of onrechtmatige motieven heeft laten meespelen etc.

Het spijt me maar hier ben ik het niet mee eens. Het Ne bis in idem- principe is er juist om de onschuldige burgers te beschermen, zodat ze niet tot in de eeuwigheid door een willekeurige en overmachtige overheid worden vervolgd. Tevens zorgt dit principe ervoor dat diezelfde overheid, onderzoeksrechters, officieren van justitie, aanklager, hun zaak goed voorbereiden en hun werk goed moeten doen.

Het afschaffen ervan werkt slordigheid bij politie en justitie in de hand. "We proberen het maar, als het niet lukt proberen we het gewoon nog een keer.''

Ik ben overigens wel voorstander van afschaffing van 'verjaring'.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Verklaarde HVT dat zélf, j�* of neen?

Niet bij mijn weten.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Ja, en HVT heeft dat racisme altijd, en van in het begin toegegeven ("hij zou makakken gaan neerknallen")

Mis:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_Van_Themsche

Hans Van Themsche verkeerde in een geagiteerde stemming omdat hij zijn kamer op de campus van het Vrij Agro- en Biotechnisch Instituut te Roeselare, zou kwijtraken. Hij was namelijk de dinsdagavond vóór de moorden betrapt toen hij in zijn kamer aan het roken was.
Van Themsche heeft in zijn eerste verhoor toegegeven dat hij doelbewust op allochtonen mikte. Van Themsche beweerde ook dat hij vijf jaar voor het gebeuren, toen hij in Antwerpen naar school ging, gepest werd door allochtonen. Hij riep dit in als motief voor de keuze van zijn slachtoffers. Van Themsche liet in het internaat in Roeselare een afscheidsbrief achter. Van Themsche had geen medeplichtigen. Bij de fouille trof de politie extreemrechtse propaganda in en op de kleren van Van Themsche aan.

Het racisme was dus blijkbaar wel de oorzaak van de keuze van slachtoffers maar niet de oorzaakvan de moorden zelf.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat het racisme de oorzaak is van deze moorden is bijgevolg dus evenmin aangetoond.

Uiteraard wel. De media konden er niet genoeg van krijgen.

Naar de achtergrond duwen of in proportie zetten?

Dat de media er niet genoeg van konden krijgen vind ik, eerlijk gezegd, wel logisch. Dat het racistische element een rol speelt óók. Zelfs dat bepaalde partijen erbij worden betrokken.

Ik wil hiermee niet de schuldvraag beantwoorden maar wel aangeven dat ik de (opgefokte) discussie erg verklaarbaar vind.

HvT is klaarblijkelijk gestoord. Nu heb ik begrepen uit televisie-uitzendingen dat er bij jullie in België niet zoiets bestaat als 'verminderd toerekeningsvatbaar' zoals in Nederland. Je bent toerekeningsvatbaar of je bent het niet, een tussenweg is er niet. Dit is erg jammer omdat volgens mij verschillende elementen een rol spelen, waaronder ook de racistische en de toon die sommige mensen en/of politici aanslaan.

Deze hele zaak deed me ineens denken aan de moord op Pim Fortuyn. Door sommige politici en media werd PF zo als de baarlijke duivel afgeschilderd dat bij labiele mensen de idee gevestigd werd dat onze samenleving werd bedreigd en dat deze beter áf zou zijn als PF uit de weg werd geruimd. Pikant detail: Ook bij Volkert werd Asperger geconstateerd, net als bij HvT.

Na de moord kwam er bij ons felle discussie op gang over de verantwoordelijkheid van politici, het 'demoniseren' van tegenstanders en de rol van de media. De advocaten Spong en Hammerstein hebben zelfs enkele politici aangeklaagd wegens het oproepen tot haat jegens PF. Hoe dan ook, er is heftig gedebatteerd over verantwoordelijkheid van politiek en media en de toon in het debat en men heeft er van geleerd. Wilders wordt bijvoorbeeld anders benaderd dan PF indertijd. En er is niemand meer die de woorden "Anne Frank'' of ''Mussolini'' in de mond neemt.
Ik vind dat ook logisch, politici geloven in de kracht van het woord om mensen te kunnen overtuigen. Dan mogen ze ook hun verantwoordelijkheid beseffen.

Eigenlijk speelt hier hetzelfde. HvT is opgegroeid in een omgeving die buitenlanders ziet als 'de bron van alle kwaad'. Ook HvT heeft (toevallig) een autistisch syndroom als Asperger. Ik vind het helemaal niet verkeerd als politici eens nadenken over hun toon in het debat en welke gevolgen die zou kunnen hebben. Dat daarover een heftige discussie ontstaat, tesamen met veel media-aandacht, is alleen maar te begrijpen.

HvT is de dader én HvT is (gedeeltelijk) gestoord. Juridisch is dat rond te krijgen. Het zijn niet Thom de Graaff, Melkert of Paul Rosemuller die Fortuyn hebben vermoord. Zij hebben dat ook nooit gewild. Het is ook niet Filip de Man die deze vrouwen en peuter heeft vermoord. Hij zal dit ook niet hebben gewild. Het kan echter geen enkel kwaad als politici hun eigen rol en toon in het debat eens gaan analyseren.

En dat daarover veel media-aandacht bestaat: Tsja.

[circe]

HvT is opgegroeid in een omgeving die buitenlanders ziet als 'de bron van alle kwaad'

Dit werd volkomen weerlegd tijdens het proces.
U haalt uw informatie uit veronderstelling van politiek gecensureerde media.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dit werd volkomen weerlegd tijdens het proces.

Volgens mij niet.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

U haalt uw informatie uit veronderstelling van politiek gecensureerde media.

Alles kan natuurlijk, misschien heeft u gelijk, maar hij heeft zelf ook een aantal verklaringen afgelegd.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Volgens mij niet.

Alles kan natuurlijk, misschien heeft u gelijk, maar hij heeft zelf ook een aantal verklaringen afgelegd.

waar heeft hij gezegd dat hij is opgegroeid in een omgeving die 'buitenlanders ziet als bron van alle kwaad' en waar heeft U gehoord dat dit tijdens het proces bevestigd werd?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

waar heeft hij gezegd dat hij is opgegroeid in een omgeving die 'buitenlanders ziet als bron van alle kwaad' en waar heeft U gehoord dat dit tijdens het proces bevestigd werd?

Natuurlijk heeft hij dat (zo) niet gezegd en dat bedoel ik ook niet. Maar u heeft gelijk, ik zal het nuanceren:
Hij is opgegroeid in een VB-omgeving die, zacht gezegd, vreemdelingen niet als aanwinst voor de samenleving beschouwt en dat volgens eigen zeggen, op volkse manier 'de taal van de straat' naar buiten brengt. Verder heeft hij een nogal bedenkelijke vriendenkring en werd er extreem-rechtse propaganda bij hem gevonden.

Ik begrijp uit uw opmerkingen dat u mij nu beschouwt als iemand die het VB de schuld wil geven van deze moorden. Verre van dat. Ik denk dat iedere politicus of werkzame in de media eens moet nadenken over de gevolgen die hun woorden kunnen hebben. En dan niet inhoudelijk inbinden maar wel zorgvuldiger worden in het overbrengen van de ideeën.

[sn00py]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik begrijp uit uw opmerkingen dat u mij nu beschouwt als iemand die het VB de schuld wil geven van deze moorden. Verre van dat. Ik denk dat iedere politicus of werkzame in de media eens moet nadenken over de gevolgen die hun woorden kunnen hebben. En dan niet inhoudelijk inbinden maar wel zorgvuldiger worden in het overbrengen van de ideeën.

Dat vind ik nu een wijze opmerking. De filosoof Etienne Vermeersch was ooit te gast in een programma over Islam. Hij is toen begonnen met (tamelijk zware) kritiek op de islam te geven, maar niet zonder eerst te zeggen dat hij respect had voor de islam en haar gelovigen, dat hij geenszins de bedoeling had om te beledigen. En dan begon hij met zijn kritiek: terecht, maar nooit kwetsend. Hij verwees ook naar onze donkere Middeleeuwen en de toen bloeiende Arabische cultuur en wetenschap. Hij droeg ook redelijke verklaringen aan waarom de islam NU een achterstand heeft op het westen:
geen renaissance gekend, of verlichting of mei-68.
Ik vond het heel sereen. En dat is mij enorm bijgebleven. En onze politiekers zouden soms ook beter eens hun woorden wikken en wegen alvorens ze uit te spreken (ik zelf ook trouwens). Dat is niet hetzelfde als zelfcensuur, dat is een vorm van respect.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Natuurlijk heeft hij dat (zo) niet gezegd en dat bedoel ik ook niet. Maar u heeft gelijk, ik zal het nuanceren:
Hij is opgegroeid in een VB-omgeving die, zacht gezegd, vreemdelingen niet als aanwinst voor de samenleving beschouwt en dat volgens eigen zeggen, op volkse manier 'de taal van de straat' naar buiten brengt. Verder heeft hij een nogal bedenkelijke vriendenkring en werd er extreem-rechtse propaganda bij hem gevonden.

Ik begrijp uit uw opmerkingen dat u mij nu beschouwt als iemand die het VB de schuld wil geven van deze moorden. Verre van dat. Ik denk dat iedere politicus of werkzame in de media eens moet nadenken over de gevolgen die hun woorden kunnen hebben. En dan niet inhoudelijk inbinden maar wel zorgvuldiger worden in het overbrengen van de ideeën.

Ik kan me niet voorstellen hoe dat men vreemdelingen geen aanwist vinden en ze vermoorden in verband brengt.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door sn00py

Dat vind ik nu een wijze opmerking. De filosoof Etienne Vermeersch was ooit te gast in een programma over Islam. Hij is toen begonnen met (tamelijk zware) kritiek op de islam te geven, maar niet zonder eerst te zeggen dat hij respect had voor de islam en haar gelovigen, dat hij geenszins de bedoeling had om te beledigen. En dan begon hij met zijn kritiek: terecht, maar nooit kwetsend. Hij verwees ook naar onze donkere Middeleeuwen en de toen bloeiende Arabische cultuur en wetenschap. Hij droeg ook redelijke verklaringen aan waarom de islam NU een achterstand heeft op het westen:
geen renaissance gekend, of verlichting of mei-68.
Ik vond het heel sereen. En dat is mij enorm bijgebleven. En onze politiekers zouden soms ook beter eens hun woorden wikken en wegen alvorens ze uit te spreken (ik zelf ook trouwens). Dat is niet hetzelfde als zelfcensuur, dat is een vorm van respect.

U beziet mei-68 als een voordeel?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Natuurlijk heeft hij dat (zo) niet gezegd en dat bedoel ik ook niet. Maar u heeft gelijk, ik zal het nuanceren:
Hij is opgegroeid in een VB-omgeving die, zacht gezegd, vreemdelingen niet als aanwinst voor de samenleving beschouwt en dat volgens eigen zeggen, op volkse manier 'de taal van de straat' naar buiten brengt. Verder heeft hij een nogal bedenkelijke vriendenkring en werd er extreem-rechtse propaganda bij hem gevonden.

Ik begrijp uit uw opmerkingen dat u mij nu beschouwt als iemand die het VB de schuld wil geven van deze moorden. Verre van dat. Ik denk dat iedere politicus of werkzame in de media eens moet nadenken over de gevolgen die hun woorden kunnen hebben. En dan niet inhoudelijk inbinden maar wel zorgvuldiger worden in het overbrengen van de ideeën.

nogmaals: waar werd dat tijdens het proces bevestigd?

Dat Pim Fortuyn als persoon door de politiekers werd gedemoniseerd en dat eventueel (?) iemand als Volkert VDG (mocht zijn achternaam wel vermeld worden? die van Mohammed B. alvast niet, een Nederlandse vriend van me bevestigde dat Hans Van Temsche zo wel mocht worden genoemd), dus dat iemand als Volkert VDG er eventueel door zou zijn geïnspireerd.

Nergens werd Oelemata of Congul Soc door enige partij geviseerd.

[sn00py]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

U beziet mei-68 als een voordeel?

Dat zijn Vermeersch zijn woorden (ongeveer)

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door sn00py

Dat vind ik nu een wijze opmerking. De filosoof Etienne Vermeersch was ooit te gast in een programma over Islam. Hij is toen begonnen met (tamelijk zware) kritiek op de islam te geven, maar niet zonder eerst te zeggen dat hij respect had voor de islam en haar gelovigen, dat hij geenszins de bedoeling had om te beledigen. En dan begon hij met zijn kritiek: terecht, maar nooit kwetsend. Hij verwees ook naar onze donkere Middeleeuwen en de toen bloeiende Arabische cultuur en wetenschap. Hij droeg ook redelijke verklaringen aan waarom de islam NU een achterstand heeft op het westen:
geen renaissance gekend, of verlichting of mei-68.
Ik vond het heel sereen. En dat is mij enorm bijgebleven. En onze politiekers zouden soms ook beter eens hun woorden wikken en wegen alvorens ze uit te spreken (ik zelf ook trouwens). Dat is niet hetzelfde als zelfcensuur, dat is een vorm van respect.

Ik geloof dat wij elkaar op dit punt aardig begrijpen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

nogmaals: waar werd dat tijdens het proces bevestigd?

Dat Pim Fortuyn als persoon door de politiekers werd gedemoniseerd en dat eventueel (?) iemand als Volkert VDG (mocht zijn achternaam wel vermeld worden? die van Mohammed B. alvast niet, een Nederlandse vriend van me bevestigde dat Hans Van Temsche zo wel mocht worden genoemd), dus dat iemand als Volkert VDG er eventueel door zou zijn geïnspireerd.

Nergens werd Oelemata of Congul Soc door enige partij geviseerd.

U mist mijn punt. Het gaat er niet om dat iemand persoonlijk geviseerd wordt.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Ik kan me niet voorstellen hoe dat men vreemdelingen geen aanwist vinden en ze vermoorden in verband brengt.

Dat doe ik dan ook niet.