Climate myths: It's been far warmer in the past, what's the big deal?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Bron: http://www.telegraph.co.uk/news/main...it/nwarm05.xml

In de middeleeuwse warme periode schijnt het 3° C warmer geweest te zijn dan tegenwoordig.

proxy-reconstructies van voor 1600 moeten met een korrel zout genomen worden wegens de grote foutenmarges (cfr NAS-rapport).

[circe]

Het wordt hoogtijd dat Marokko eens wat sociale woningen gaat bouwen in het Rif gebergte. Kunnen we daar naartoe als het hier overstroomt.

Ieder op zijn beurt is niks teveel.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Bron: http://www.telegraph.co.uk/news/main...it/nwarm05.xml

In de middeleeuwse warme periode schijnt het 3° C warmer geweest te zijn dan tegenwoordig.

Ja, maar "wereldwijd"; kennelijk een GEMIDDELDE dus en misschien wel 10 Gr in het Hoge Noorden. Een beetje Germaan gaat heus niet op de loop voor een afkoeling met 3 Gr.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het wordt hoogtijd dat Marokko eens wat sociale woningen gaat bouwen in het Rif gebergte. Kunnen we daar naartoe als het hier overstroomt.

Ieder op zijn beurt is niks teveel.

echt, kwa bijdrage in deze draad is dit wel de top!

Is het te moeilijk circe om uw obsessie onder controle te houden? Ik kan dat wel begrijpen zenne, maar der zijn al genoeg draden op politics waarin ge die obsessie continu kunt ten toon stellen. Zelfs zonder dat het daar opvalt.

Maar hier, in deze draad, waar het woord Marokko nog niet gevallen is , hoort ze niet thuis. Gelieve deze darmoprispingen dan ook maar elders te placeren. Dank.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

echt, kwa bijdrage in deze draad is dit wel de top!

Is het te moeilijk circe om uw obsessie onder controle te houden? Ik kan dat wel begrijpen zenne, maar der zijn al genoeg draden op politics waarin ge die obsessie continu kunt ten toon stellen. Zelfs zonder dat het daar opvalt.

Maar hier, in deze draad, waar het woord Marokko nog niet gevallen is , hoort ze niet thuis. Gelieve deze darmoprispingen dan ook maar elders te placeren. Dank.

Het had toch erger gekund ....

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In de middeleeuwse warme periode schijnt het 3° C warmer geweest te zijn dan tegenwoordig.

Het is tentatief.

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Da's wel een beetje 'out-dated' en de bron is niet direct erg betrouwbaar

Ik snap dat het niet state-of-the-art info is.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

proxy-reconstructies van voor 1600 moeten met een korrel zout genomen worden wegens de grote foutenmarges (cfr NAS-rapport).

Dat is ongetwijfeld waar.
Maar ik blijf met Willems vraag zitten.

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Blijft vooral mijn puzzel toch: hoe warm was het ècht in Scandinavië voordat Gothen/Noormannen/Vikings begonnen te vertrekken wegens doorzettende afkoeling .... ??

Ik ben geen klimaatwetenschapper. Ik probeer alleen vragen te stellen die in de discussie van belang zijn. Als je niets over het middeleeuwse warmte optimum kunt zeggen, kan je moeilijk de huidige klimaatsverandering in perspectief plaatsen. Uit overleveringen blijkt zonneklaar dat het in de middeleeuwen warmer was (misschien alleen lokaal?). Daarom zoek ik toch naar een antwoord over de toenmalige temperatuur met enige waarschijnlijke onderbouwing.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Maar ik blijf met Willems vraag zitten.
Ik ben geen klimaatwetenschapper. Ik probeer alleen vragen te stellen die in de discussie van belang zijn. Als je niets over het middeleeuwse warmte optimum kunt zeggen, kan je moeilijk de huidige klimaatsverandering in perspectief plaatsen. Uit overleveringen blijkt zonneklaar dat het in de middeleeuwen warmer was (misschien alleen lokaal?). Daarom zoek ik toch naar een antwoord over de toenmalige temperatuur met enige waarschijnlijke onderbouwing.

In Viking times the Conveyor was flowing further west than it does today with the result that Greenland warmed by a few degrees. Today the current flows more towards the United Kingdowm with the result that the UK climate is some 7°C warmer than it would otherwise be.

[Groentje-18]

Climate myths: It was warmer during the Medieval period, with vineyards in England

* 17:00 16 May 2007
* NewScientist.com news service
* Michael Le Page


English wine production is once again thriving and the extent of the country's vineyards probably surpasses that in the so-called Medieval Warm Period. So if you think vineyards are an accurate indicator of temperature, this suggests it is warmer now than it was then.

The point is that historical anecdotes about the past climate, such as the claim that Greenland used to be green, or that Newfoundland (Vinland) was full of grapes, have to be treated with caution.

For starters, the accuracy of some historical claims is questionable: it is not clear that Vinland of Viking sagas refers to modern-day Newfoundland, or even that there really were grapes, for instance.

Even when historical records are accurate, their interpretation is not as straightforward as many assume. Take the frost fairs held in London when the River Thames in England froze over, which are sometimes hailed as proof of how cold it was during the so-called Little Ice Age (see We are just recovering from the Little Ice Age). The slowing of water flow by the old London Bridge is now seen as a crucial factor in the freezing of the river, which explains why the lower reaches of the river did not freeze in 1963, even though it was the third-coldest winter in England since 1659 and parts of the river upstream of London did freeze.

Growth bands and coral

To work out how the average global temperature has changed over the centuries, climate scientists need long-term records from as many different parts of the world as possible. Historical records do not provide this, which is why they have turned to other indicators such as growth bands in trees and corals.

These proxy records have their problems too: tree rings can reflect the effects of rainfall as well as temperature, for instance. The uncertainties also become greater the further back you look, as the evidence becomes sparser. And there are also very few proxies from the southern hemisphere, so most reconstructions are of northern hemisphere temperature only.

There are a dozen or so temperature reconstructions for the northern hemisphere that go back beyond 1600, including the so-called "hockey stick" (see Climate myths: The 'hockey stick' graph has been proven wrong). These studies suggest there were periods of unusual warmth from around AD 900 to AD 1300, but details vary widely in each reconstruction.

What matters most

In the southern hemisphere, the picture is even more mixed, with evidence of both warm and cool periods around this time. The Medieval Warm Period may have been partly a regional phenomenon, with the extremes reflecting a redistribution of heat around the planet rather than a big overall rise in the average global temperature.

What is clear, both from the temperature reconstructions and from independent evidence – such as the extent of the recent melting of mountain glaciers – is that the planet has been warmer in the past few decades than at any time during the medieval period. In fact, the world may not have been so warm for 6000 or even 125,000 years (see Climate myths: It has been warmer in the past, what's the big deal?).

What really matters, though, is not how warm it is now, but how warm it is going to get in the future. Even the temperature reconstructions that show the greatest variations in the past 1000 years suggest up until the 1980s, average temperature changes remained within a narrow band spanning 1ºC at most. Now we are climbing out of that band, and the latest IPCC report (pdf format) predicts a further rise of 0.5ºC by 2030 and a whopping 6.4ºC by 2100 in the worst case scenario.

http://environment.newscientist.com/...change/dn11644

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Met andere woorden, men probeert ons te verkopen dat de theorie waarop de voorspellingen voor de toekomst gebaseerd zijn, niet belangrijk zijn. En jij trapt er mooi in.

Pseudowetenschap.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Een verandering van de Conveyor is heel speculatief. Waarom zou met zo’n basaal fenomeen als diepzeestromen iets veranderen? Niet dat het onmogelijk is, maar dan zou een factor als zeewatertemperatuurverandering daar ongetwijfeld een rol in spelen. En die temperatuurverandering zou waarschijnlijk weer afhankelijk zijn van klimaatsverandering.

Overigens had Vlaanderen volgens mij ook te maken met het middeleeuws klimaatoptimum.

Brugge was van de twaalfde tot de vijftiende eeuw het belangrijkste handelscentrum van West-Europa. (...) Aan het einde van de vijftiende eeuw zette het verval van Brugge in. De verzanding van het Zwin was de voornaamste oorzaak voor een langdurige periode van economische achteruitgang.

Bron: http://www.kunsttrip.nl/steden/brugg...s%20brugge.htm

Waarom verzandde Brugge? Het lag niet aan een rivier die sedimenten meevoerde. De grote bloei van Brugge vond plaats tijdens het middeleeuws klimaatoptimum. Dan zou het zeewaterpeil wat hoger kunnen hebben gestaan dan tegenwoordig. Na afloop van het klimaatoptimum daalde het waterpeil, met als gevolg een verzanding van het Zwin. Oké, dit is eveneens speculatief. Het is onmogelijk zeestromingen van vroeger te reconstrueren. Maar toevallig past het wel in het plaatje van het middeleeuws klimaatoptimum.

Ik denk dat verhalen over het middeleeuws klimaatoptimum heel serieus te nemen zijn. Er was geen reden voor de mensen toentertijd om die verhalen te verzinnen. En als er een klimaatoptimum was, dan kan de huidige opwarming in een ander perspectief komen te staan. En valt een nieuw klimaatoptimum toevallig samen met een hoge broeikasgassenuitstoot. Dan kan die broeikasgassenuitstoot nog wel voor een marginale extra opwarming zorgen, maar is het niet de voornaamste factor.

[Pieke]

hoe moeilijk is het om bronnen te geven?

Edit: dat was dus als antwoord op de c/p van groentje

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Een verandering van de Conveyor is heel speculatief. Waarom zou met zo’n basaal fenomeen als diepzeestromen iets veranderen? Niet dat het onmogelijk is, maar dan zou een factor als zeewatertemperatuurverandering daar ongetwijfeld een rol in spelen. En die temperatuurverandering zou waarschijnlijk weer afhankelijk zijn van klimaatsverandering.
...................

Ik denk wel dat er in die "conveyor" forse periodieke schommelingen optreden; per slot van rekening is kort geleden ook El Niño andersom gaan lopen en dat spul grijpt allemaal in elkaar met oorzaken en gevolgen.

[circe]

El Nino verandert altijd om de zoveel jaar in La Nina. Dit heeft niks met de huidige toestand te maken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

El Nino verandert altijd om de zoveel jaar in La Nina. Dit heeft niks met de huidige toestand te maken.

²

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

El Nino verandert altijd om de zoveel jaar in La Nina. Dit heeft niks met de huidige toestand te maken.

Het warmste jaar ooit was oa het gevolg van een zeer straffe El Nino. In de loop van vorig jaar zijn we naar een La Nina overgegaan, en dat liet zich onmiddellijk voelen (het zuidelijk halfrond kende nogal een straffe winter). De sterkte/grootte-orde van deze verschijnselen hebben een groot effect op het klimaat. Ze afdoen als zijnde niet belangrijk doet hen onrecht aan.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Het warmste jaar ooit was oa het gevolg van een zeer straffe El Nino. In de loop van vorig jaar zijn we naar een La Nina overgegaan, en dat liet zich onmiddellijk voelen (het zuidelijk halfrond kende nogal een straffe winter). De sterkte/grootte-orde van deze verschijnselen hebben een groot effect op het klimaat. Ze afdoen als zijnde niet belangrijk doet hen onrecht aan.

De huidige toestand word meer veroorzaakt door het gebrek aan beplanting en aan een overdaad van bebouwing dan aan wat anders.
El Nino en La Nina zijn steeds terugkerende zaken en veroorzaken wel een verandering van temperatuur op het Zuidelijk halfrond, maar hebben minder invloed op het Noordelijk halfrond en de meeste problemen bevinden zich nu net op het Noordelijk halfrond

[willem1940NLD]

O; hoeveel km moet ik met mijn bromdieselvoertuig rijden om 2,6 miljard ton CO2 te produceren? Verbruik ongeveer 1:25 ......

Dat schakelen jongetje/meisje Niño/Niña lokt toch zo te zien wel wat dingen uit, die weliswaar door mensen worden behartigd maar daarom niet minder ingrijpend zijn.

Hoeveel promillen in de wereld-atmosfeer scheelt 2,6 miljard ton CO2?

http://nl.wikipedia.org/wiki/El_Ni%C3%B1o

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De huidige toestand word meer veroorzaakt door het gebrek aan beplanting en aan een overdaad van bebouwing dan aan wat anders.
El Nino en La Nina zijn steeds terugkerende zaken en veroorzaken wel een verandering van temperatuur op het Zuidelijk halfrond, maar hebben minder invloed op het Noordelijk halfrond en de meeste problemen bevinden zich nu net op het Noordelijk halfrond

niet echt, ENSO (El Nino-Southern Oscillation) blijkt in het verleden de gangmaker te zijn van een wereldwijde opwarming door een verhoogde zonne-activiteit.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

http://www.brusselsjournal.com/node/2263

Ik vind het altijd knap wanneer mensen 3 pagina’s kunnen volschrijven over iets dat in 3 zinnen verteld kan worden.

In het artikel stelt Jos Verhulst dat een wetenschappelijke consensus niet betekent dat die een waarheidsargument inhoudt. Wetenschappelijke twijfels kunnen echter niet tot in het oneindige doorgaan. In het algemeen kunnen ze stoppen bij ‘rijpheid’ van een wetenschappelijke bevinding.

Wat het criterium voor ‘rijpheid’ behelst, wordt natuurlijk niet uit de doeken gedaan. Ik hoop dat iedere student tegenwoordig nog iets over Karl Popper leert. Een theorie is pas een zinvolle theorie als die gefalsificeerd kan worden. En een theorie wordt des te sterker wanneer zij opeenvolgende pogingen tot falsificatie weerstaat. Nou ja, het zit wel wat complexer in elkaar, maar dat is de kern. De aard en aantal van succesvolle weerleggingen zou je als maat van rijpheid kunnen nemen, niet of een theorie uit de astronomie of uit de klimaatwetenschap afkomstig is.

Maar bij de klimaatverandering speelt een ander aspect mee dan alleen de wetenschappelijke waarheidsvinding. Stel dat ik op een zebrapad oversteek en er komt een auto op mij afgestormd. Omstanders roepen dat ik zo snel mogelijk opzij moet springen. Moet ik mij laten overtuigen door die consensus? Ik verwacht dat de auto zal stoppen, want ik bevind mij in een voorrangssituatie. Het zal duidelijk zijn dat als we mogelijk op een ramp afstevenen door niets te doen, de beste optie is de consensus te volgen. Die consensus hoeft het niet bij het rechte eind te hebben, niet uitgerijpt te zijn, maar het is wel de verstandigste keuze.

De volgende stap is de gevolgen van de ramp onder ogen te zien. In het geval van een botsing met een auto zal vrij duidelijk zijn wie slachtoffer wordt. Maar stel dat er geen auto op mij afgestormd kwam, maar een fietser. Dan zou ik nog het idee kunnen hebben dat hij mij op het laatste moment zou ontwijken als ik stil bleef staan. Dus niets doen wordt dan een zeer valabele optie.

Ik kom regelmatig terug op de vraag ‘what’s the big deal?’ Ik volg de consensus over klimaatopwarming. Maar die consensus spreekt zich niet (of ongefundeerd apocalyptisch) uit over de ernst van de gevolgen van de klimaatopwarming. Ik denk dat de gevolgen opzettend mee zullen vallen. Misschien overstroomt Holland. So what? Daartegenover staat dat er veel meer menselijk verkeer mogelijk is in de Noordelijke IJszee. De kosten en de baten moeten tegen elkaar worden afgewogen. Alleen dat laatste doet de wetenschappelijke gemeenschap niet in haar consensus. Zij vertelt niet of er een auto of een fiets aankomt, slechts dat er iets aankomt.

En er speelt nog een ander aspect mee: een stabiel klimaat is een illusie. Het is vele malen waarschijnlijker dat veranderingen een 'natuurlijke' oorzaak hebben, naast een mogelijk zeer beperkt antropogeen effect.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Naomi Oreskes of the University of California, San Diego Science Studies Program is currently giving a lecture about the people at the center of the denialist camp. It is exceptionally well researched back to the first scientists to raise a red flag about the rising CO2, and who have been proven to be correct with alarming accuracy in their projections of climate change.
(…)
I highly recommend this video. It very clearly explains a situation that is causing much harm to the American public’s understanding of a very dangerous situation.

Wat is gevaarlijk? De mate van het gevaar wordt niet meegedeeld.