Welke mogelijkheden zijn er om de uitbouw van een vredeseconomie te steunen? - Pagina 10

MIS · 18 november 2007, 18:04

Beste Adrian,

Volgens mij gaat het daar ook naartoe. Maar ik doe even mee. Zolang hij zaken blijft zeggen, die kloppen, ga ik dat blijven bevestigen

De dingen die kloppen hoef je niet te ontkennen, dan geraken we nergens. Dank om even te volgen, we gaan zeker geen chaos creëren.

Jamaja. Als je de totale geldvoorraad hebt veranderd, van de ene op de andere dag, dan ga ik er wel vanuit dat al die briefjes ook opzij gelegd worden... Anders blijft de geldhoeveelheid gewoon onaangeroerd.

Dat is hetgeen we afspreken, we leggen inderdaad die briefjes opzij. Het zou wat worden anders, net zoals Heftruck terecht zei. Dat dienen we te vermijden, evident.

Maar oké. We verzamelen 90% van al het geld ter wereld en we leggen het ergens in een kluis. Zo, we hebben alle prijzen ter wereld met 10 keer verkleind, alsmede alle lonen, etc. Kortom, iedereen is monetair gezien 10 keer zo arm, reeël is er niks veranderd.

Okido, we hebben dus absoluut niets gewijzigd aan welk systeem dan ook. Nu, in plaats van dat geld ergens in een kluis te leggen, stappen we naar de bank. Uiteraard is dat geld niets waard omwille van de deling maar toch geven we dat aan hen. Blijf me even volgen als wil.

Ben je mee met deze stap ? Er komt nog maar doe het liever in stukjes.

AdrianHealey · 18 november 2007, 18:10

Citaat:

De dingen die kloppen hoef je niet te ontkennen, dan geraken we nergens. Dank om even te volgen, we gaan zeker geen chaos creëren.

Ik heb nog niets gezien dat niet klopt, sinds ik ben meegegaan in denkoefening.

Citaat:

Okido, we hebben dus absoluut niets gewijzigd aan welk systeem dan ook. Nu, in plaats van dat geld ergens in een kluis te leggen, stappen we naar de bank. Uiteraard is dat geld niets waard omwille van de deling maar toch geven we dat aan hen. Blijf me even volgen als wil.

Mmm. 't is gevaarlijk om het naar een bank te brengen, want dan blijft het geld in omloop. Dan is het nooit 'weggegaan'. Dan hebben we simpelweg geld afgepakt. Want nu gaan we het blijkbaar naar een bank brengen, dus het blijft in omloop.

Als je werkelijk alles deelt door 10, moet je dat geld verbrangen of ergens wegstoppen. In ieder geval permanent uit roulatie halen.

MIS · 18 november 2007, 18:20

Beste Adrian,

Ik heb nog niets gezien dat niet klopt, sinds ik ben meegegaan in denkoefening

Ook niet zo moeilijk natuurlijk, kleine rekenoefening, meer niet. Zoals je zegt, een denkoefening.

Mmm. 't is gevaarlijk om het naar een bank te brengen, want dan blijft het geld in omloop. Dan is het nooit 'weggegaan'. Dan hebben we simpelweg geld afgepakt. Want nu gaan we het blijkbaar naar een bank brengen, dus het blijft in omloop.

Neen, dat zou niet eerlijk zijn van de bank. Op dat moment hebben we in principe enkel papier afgepakt. Dat papier is zonder waarde omwille van de deling.

Als je werkelijk alles deelt door 10, moet je dat geld verbranden of ergens wegstoppen. In ieder geval permanent uit roulatie halen.

Dat klopt maar we verbranden het even niet, de bank houdt dat ergens in reserve zeg maar. Nu, de volgende stap is dat jij naar de bank gaat en vraagt om een lening. Men hoeft dan geen geld bij te drukken aangezien men dat toch in die kluis heeft liggen. De bank boekt dan een vordering en jij een schuld jegens de bank af te betalen met rente.

Ben je het hier mee eens ?

AdrianHealey · 18 november 2007, 18:25

Citaat:

Neen, dat zou niet eerlijk zijn van de bank. Op dat moment hebben we in principe enkel papier afgepakt. Dat papier is zonder waarde omwille van de deling.

Hier kan ik niet mee akkoord gaan. Het papier kan niét 'zonder waarde' zijn, omwille van de deling. Ofwel is het iets waard en dan moeten we zorgen dat het zijn waarde verliest (want anders is de deling nog niet gebeurd). Ofwel is het niets waard en dan zie ik niet in waarom we het naar een bank zouden brengen? Monopoly-bankbiljetten breng je ook niet naar de bank.

Als we het in de kluis van de bank hebben liggne, dan is het nog steeds van waarde. Ergo, dat betekent dat we nooit een deling hebben doorgevoerd. Enkel dat we geld hebben afgepakt.

Citaat:

Dat klopt maar we verbranden het even niet, de bank houdt dat ergens in reserve zeg maar. Nu, de volgende stap is dat jij naar de bank gaat en vraagt om een lening. Men hoeft dan geen geld bij te drukken aangezien men dat toch in die kluis heeft liggen. De bank boekt dan een vordering en jij een schuld jegens de bank af te betalen met rente.

Zie. Ofwel hebben we al het geld ter wereld met factor 10 verkleind. Het enige wat deze bank opnieuw doet is geldcreatie. Men hoeft idd geen geld bij te printen, immers, men heeft het nog!

We hebben dan alweer het fenomeen van geldcreatie.

Maar oké. Ja, ze krijgt een vordering en ik moet schuld afbetalen tegen een rente. What's next?

MIS · 18 november 2007, 18:56

Beste Adrian,

Hier kan ik niet mee akkoord gaan. Het papier kan niét 'zonder waarde' zijn, omwille van de deling. Ofwel is het iets waard en dan moeten we zorgen dat het zijn waarde verliest (want anders is de deling nog niet gebeurd). Ofwel is het niets waard en dan zie ik niet in waarom we het naar een bank zouden brengen? Monopoly-bankbiljetten breng je ook niet naar de bank.

Misschien verwarren we hier over welk papier het gaat. Ik spreek hier over het papier (geld) dat je eerst wou verbranden. Datgene wat we in een kluis gingen leggen en/of zeker uit de roulatie moesten nemen na de deling. De enige reden waarom we dat naar de bank zouden brengen is opdat ze dat kunnen gebruiken voor een volgende lening. Beter gezegd, wanner men zou beslissen om geld bij te drukken, dan is die kost gespaard en kan men terug een waarde geven aan dat geld (de oude briefjes, zeg maar). Klinkt een beetje stom maar dat doen we even in deze oefening. Op zich is daar niks mis mee, tenzij je hier niet van overtuigd bent. Licht het graag nog eens toe anders.

Als we het in de kluis van de bank hebben liggen, dan is het nog steeds van waarde. Ergo, dat betekent dat we nooit een deling hebben doorgevoerd. Enkel dat we geld hebben afgepakt.

Klein misverstandje denkelijk maar begrijp wat je wil zeggen. Zoals hierboven aangegeven ligt dat enkel bij de bank als zijnde ‘papier’. Het moment dat men een lening uitschrijft, krijgt het terug waarde. Men moet het alleen niet meer drukken, begrijp je ?

Zie. Ofwel hebben we al het geld ter wereld met factor 10 verkleind. Het enige wat deze bank opnieuw doet is geldcreatie. Men hoeft idd geen geld bij te printen, immers, men heeft het nog!

Blijkbaar had je het toch begrijpen maar laat het bovenstaande staan. Volledig akkoord met wat je hier zegt.

We hebben dan alweer het fenomeen van geldcreatie.

We zouden niks veranderen aan de huidige monetaire systemen. Dit zou leiden tot een gigantische inflatie en ineenstorting van de economie.

Maar oké. Ja, ze krijgt een vordering en ik moet schuld afbetalen tegen een rente. What’s next ?

Oprechte dank (meen ik) om deze oefening mee te volgen. Als we deze eenvoudige oefening nog eens overlopen, zou je dan ergens in de loop van het verhaal iets willen/kunnen veranderen opdat we jou dat 1 miljard Euro kunnen bezorgen ? Zo ja, hoe zou je dat aanpakken zonder dat we een of andere chaos veroorzaken. Deze topic wil streven naar een duurzame economie, geen wereldoorlog.

We spreken nog altijd in functie van een louter monetair gegeven en derhalve rekenkundig. Het is bij wijze van spreken in je eigen voordeel opdat jij de armen een dak boven hun hoofd zou kunnen geven. We veranderen ook niets aan allerhande economische wetmatigheden, kapitaalsaccumulatie of wat dan ook.

Indien je niet zo direct iets te binnen schiet, doe ik wel mee een voorstel. Simpele denkoefening, meer niet.

Ps : tenzij er nog iets onduidelijk was hierboven maar denk het zelf niet gezien je antwoord.

AdrianHealey · 18 november 2007, 19:06

Citaat:

Deof enige reden waarom we dat naar de bank zouden brengen is opdat ze dat kunnen gebruiken voor een volgende lening.

Dus. Iedereen heeft 10 keer minder geld, maar het systeem van geldcreatie (de totale geldhoeveelheid dat circuleert in de economie) gaan we niet stopzetten. Oké.

Citaat:

Beter gezegd, wanner men zou beslissen om geld bij te drukken, dan is die kost gespaard en kan men terug een waarde geven aan dat geld (de oude briefjes, zeg maar). Klinkt een beetje stom maar dat doen we even in deze oefening. Op zich is daar niks mis mee, tenzij je hier niet van overtuigd bent. Licht het graag nog eens toe anders.

Idd. De kosten van het drukken kunnen we besparen. (Maar de kosten om te zorgen dat iedereen nominaal 10 keer minder heeft, is ook wel drastisch, natuurlijk.)

Citaat:

Klein misverstandje denkelijk maar begrijp wat je wil zeggen. Zoals hierboven aangegeven ligt dat enkel bij de bank als zijnde ‘papier’. Het moment dat men een lening uitschrijft, krijgt het terug waarde. Men moet het alleen niet meer drukken, begrijp je ?

Jep.

Citaat:

We zouden niks veranderen aan de huidige monetaire systemen. Dit zou leiden tot een gigantische inflatie en ineenstorting van de economie.

idd. We veranderenniets. We behouden geldcreatie, we behouden dus inflatie.

Citaat:

Als we deze eenvoudige oefening nog eens overlopen, zou je dan ergens in de loop van het verhaal iets willen/kunnen veranderen opdat we jou dat 1 miljard Euro kunnen bezorgen ?

Dat is helaas niet mogelijk. Enfin, ofwel gaan we 1 miljard afromen van iedereen (belastingen) waardoor de totale geldhoeveelheid gelijk blijft. Ofwel gaan we overal al het geld met factor 10 verminderen en dan nog eens 1 miljard daarvan 'aan' mij geven. Maar dan heb je simpelweg 1 miljard euro gecreeërd. Geldcreatie dus. Hetzelfde als wat nu inflatie veroorzaakt en waaroor er onrechtmatige praktijken bestaan.

Zie. We kunnen mij ook 1 miljard geven zónder deze denkoefening. Als we niét iedereen hun geld met factor 10 verkleinen, kunnen we even goed die 1 miljard met factor 10 vergroten. Je kan, perfect, 10 miljard euro printen en dat aan mij geven. Ik kan daar idd zaken mee doen. Maar de totale waarde/welvaart in de economie is nog steeds gelijk. Het enige dat ik dus doe is koopkracht stelen van andere mensen.

Citaat:

We spreken nog altijd in functie van een louter monetair gegeven en derhalve rekenkundig. Het is bij wijze van spreken in je eigen voordeel opdat jij de armen een dak boven hun hoofd zou kunnen geven.

Maar dat is exact hetzelfde systeem als wat nu overheden ook proberen. Geld afromen, gecombineerd met inflatie, 'om de armen te helpen'. Als je dat geld afromen gaat voorkomen en enkel gaat werken met geldcreatie, ga je nog sneller de armen treffen. Zij zijn, in essentie, degene die daardoor het hardste worden geraakt.

Met andere woorden. Je creeërt de gigantische inflatie die Heftruck heeft voorspelt.

maarte · 18 november 2007, 19:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

"Dictatuur" is afkomstig van een "dictaat", met andere woorden, een ordebevel dat afgedwongen wordt. Het zegt niets over van wie de dictatuur uitgaat.

De Wet van de la Boétie (laat ik het zo even noemen) zegt zelfs dat elk regime door de meerderheid gesteund wordt, omdat het anders veroordeeld is te sneuvelen. Wanneer jij zegt dat een dictatuur door de meerderheid onmogelijk is, is dat dus door de voornoemde Wet a priori wél zo, omdat de minderheid die de dictatuur instelt sowieso door een meerderheid van de bevolking gesteund wordt.

Dat is misschien macro-deterministisch, maar dat mag ook.

Dat het woord afkomstig is van dictaat dat zal wel zo zijn, ik betwist dat ook niet. Wel betwist ik de invuling die u aan dat begrip geeft. Je stelt dictatuur namelijk gelijk aan dictaat, met die invulling is het juist te stellen dat een democratie een dictatuur van de meerderheid is. Alleen stel ik vast dat het begrip dictatuur wel anders gedefinieerd en begrepen wordt. We spreken dus allebei over dictatuur zonder hetzelfde te bedoelen.

Ik merk dat trouwens ook meer en meer bij andere begrippen bijvoorbeeld het over racisme hebben terwijl het 'enkel' over discriminatie gaat. Voor mij mag u gerust die gegeven invulling gebruiken voor dat begrip maar sta dan ook niet versteld dat mensen u niet begrijpen. U zal mij ook met open mond aankijken wanneer ik zeg dat ik elke avond mijn aap uitlaat, terwijl de meeste andere mensen dat definiëren als hond. Ik moet er dan ook niet van versteld staan dat u mij niet begrijpt. Ook al heb ik de vrijheid om mijn hond aap te noemen toch is dat niet erg handig daar taal/communicatie juist de bedoeling heeft om duidelijkheid te scheppen.

Met de uitspraak de 'democratie is een dictaat van de meerderheid' kan ik dus akkoord gaan met de 'democratie is een dictatuur van de meerderheid' duidelijk niet.

AdrianHealey · 18 november 2007, 19:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Dat het woord afkomstig is van dictaat dat zal wel zo zijn, ik betwist dat ook niet. Wel betwist ik de invuling die u aan dat begrip geeft. Je stelt dictatuur namelijk gelijk aan dictaat, met die invulling is het juist te stellen dat een democratie een dictatuur van de meerderheid is. Alleen stel ik vast dat het begrip dictatuur wel anders gedefinieerd en begrepen wordt. We spreken dus allebei over dictatuur zonder hetzelfde te bedoelen.

Ik merk dat trouwens ook meer en meer bij andere begrippen bijvoorbeeld het over racisme hebben terwijl het 'enkel' over discriminatie gaat. Voor mij mag u gerust die gegeven invulling gebruiken voor dat begrip maar sta dan ook niet versteld dat mensen u niet begrijpen. U zal mij ook met open mond aankijken wanneer ik zeg dat ik elke avond mijn aap uitlaat, terwijl de meeste andere mensen dat definiëren als hond. Ik moet er dan ook niet van versteld staan dat u mij niet begrijpt. Ook al heb ik de vrijheid om mijn hond aap te noemen toch is dat niet erg handig daar taal/communicatie juist de bedoeling heeft om duidelijkheid te scheppen.

Met de uitspraak de 'democratie is een dictaat van de meerderheid' kan ik dus akkoord gaan met de 'democratie is een dictatuur van de meerderheid' duidelijk niet.

Ook als je de woordenboek definitie neemt van 'dictatuur', is democratie perfect daarop toepasbaar, hoor. Daarom dat ik de vergelijkingen met racisme en hond/aap niet toepasselijk vind.

(Maar ik ken het probleem wel. Voor eens en voor altijd. Racisme is een vorm van discriminatie. Punt.)

maarte · 18 november 2007, 19:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De Wet van de la Boétie (laat ik het zo even noemen) zegt zelfs dat elk regime door de meerderheid gesteund wordt, omdat het anders veroordeeld is te sneuvelen. Wanneer jij zegt dat een dictatuur door de meerderheid onmogelijk is, is dat dus door de voornoemde Wet a priori wél zo, omdat de minderheid die de dictatuur instelt sowieso door een meerderheid van de bevolking gesteund wordt.

Dat is misschien macro-deterministisch, maar dat mag ook.

Ik ben het niet eens met die wet, niet elk regime wordt door de meerderheid ondersteund. Een minderheid kan immers een politieke meerderheid zijn.

AdrianHealey · 18 november 2007, 19:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Ik ben het niet eens met die wet, niet elk regime wordt door de meerderheid ondersteund. Een minderheid kan immers een politieke meerderheid zijn.

Een passieve ondersteuning is genoeg, hoor.
USSR, Nazi-Duitsland, Cuba, Cambodja, etc.

maarte · 18 november 2007, 19:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ook als je de woordenboek definitie neemt van 'dictatuur', is democratie perfect daarop toepasbaar, hoor. Daarom dat ik de vergelijkingen met racisme en hond/aap niet toepasselijk vind.

(Maar ik ken het probleem wel. Voor eens en voor altijd. Racisme is een vorm van discriminatie. Punt.)

Blijkbaar heb ik een andere woordenboek. Ik heb de definitie uit Van Dale hier al eens gepost. Op wiki vind ik het volgende:
Een dictatuur is een regeringsvorm waarin absolute macht doorgaans bij één persoon of een kleine groep mensen berust, de dictator.

Hoe kan een meerderheid strict gezien dan een dictatuur zijn? (tenzij dat die kleine groep op zich al een meerderheid zou uitmaken)

maarte · 18 november 2007, 19:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een passieve ondersteuning is genoeg, hoor.
USSR, Nazi-Duitsland, Cuba, Cambodja, etc.

Er kan ook een passieve afwijzing van de meerderheid zijn onderdrukt daar een actieve ondersteuning van een minderheid.

maarte · 18 november 2007, 19:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een passieve ondersteuning is genoeg, hoor.
USSR, Nazi-Duitsland, Cuba, Cambodja, etc.

dubbel

AdrianHealey · 18 november 2007, 19:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Blijkbaar heb ik een andere woordenboek. Ik heb de definitie uit Van Dale hier al eens gepost. Op wiki vind ik het volgende:
Een dictatuur is een regeringsvorm waarin absolute macht doorgaans bij één persoon of een kleine groep mensen berust, de dictator.

Hoe kan een meerderheid strict gezien dan een dictatuur zijn? (tenzij dat die kleine groep op zich al een meerderheid zou uitmaken)

In België legt de macht bij zo'n 150 mensen. 't is maar dat je het weet. (450, met wat goede wil.)

Zelfs formeel vind ik die definitie fout, trouwens. Nazi-Duitsland had geen fuck kunnen doen, zonder de administratie die meewerkte, om maar iets te zeggen.

Laten we verder stellen dat ik de meerderheid van de mensen (democratie) een te kleine groep vindt, om legitiem te beslissen over anderen. Ergo, een dictatuur.

AdrianHealey · 18 november 2007, 19:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Er kan ook een passieve afwijzing van de meerderheid zijn onderdrukt daar een actieve ondersteuning van een minderheid.

Er is geen verschil tussen een passieve afwijzing en een passieve ondersteuning, op zich. Het enige wat telt is wat actief is, niet?

Wel. De actieve krachten in Nazi-Duitsland en elk andere fascistische staat waren groter dan de actieve tegenkrachten.

maarte · 18 november 2007, 19:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is geen verschil tussen een passieve afwijzing en een passieve ondersteuning, op zich. Het enige wat telt is wat actief is, niet?

Wel. De actieve krachten in Nazi-Duitsland en elk andere fascistische staat waren groter dan de actieve tegenkrachten.

Ik ben het eens met je bovenstaande stelling. Maar zijn die actieve krachten ook een meerderheid van de bevolking. Ik stel vast dat dat niet hoeft. Zoals je zelf concludeert moet alleen de tegenkracht kleiner zijn.

AdrianHealey · 18 november 2007, 19:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Ik ben het eens met je bovenstaande stelling. Maar zijn die actieve krachten ook een meerderheid van de bevolking. Ik stel vast dat dat niet hoeft. Zoals je zelf concludeert moet alleen de tegenkracht kleiner zijn.

Laten we zeggen dat de stelling van De La Boetié idd iets genuanceerd dient te worden. Maar ik denk dat je rustig kan zeggen dat in de meeste dictaturen de meerderheid van de bevolking het actief ondersteunt in daden, daarom niet in gedachten.

Mee-werken is steunen.

maarte · 18 november 2007, 19:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Laten we zeggen dat de stelling van De La Boetié idd iets genuanceerd dient te worden. Maar ik denk dat je rustig kan zeggen dat in de meeste dictaturen de meerderheid van de bevolking het actief ondersteunt in daden, daarom niet in gedachten.

Mee-werken is steunen.

lijkt me een juiste conclusie

MIS · 18 november 2007, 19:48

Beste Adrian,

Zullen best even herconfirmeren dat we elkaar hier niet kwijtspelen in de leuke dialoog. Anders lijkt het op de regeringsvorming.

Dus. Iedereen heeft 10 keer minder geld, maar het systeem van geldcreatie (de totale geldhoeveelheid dat circuleert in de economie) gaan we niet stopzetten. Oké.

Relatief gezien blijft de waarde van het geld hetzelfde. Het getal is inderdaad 10x minder. Dit is belangrijk. Rest blijft hetzelfde, behalve dat op dit moment een pot Choco in getal 10x minder kost, relatief gezien even duur als vroeger.

Idd, de kosten van het drukken kunnen we besparen. (Maar de kosten om te zorgen dat iedereen nominaal 10 keer minder heeft, is ook wel drastisch, natuurlijk.)

Die kost zal in verhouding nogal meevallen, denk ik. Lijkt enorm om in heel de wereld een komma van plaats te verzetten. Ik denk dat bvb een aanval op Irak ook geld kost. Moeten we logistiek beslist kunnen regelen, zeker als we zien wat het kan opleveren

Idd. We veranderen niets. We behouden geldcreatie, we behouden dus inflatie

Volledig akkoord, je zal misschien denken, wat is dat voor een absurde oefening. Dat zal afhangen van je creativiteit, denk ik.

Dat is helaas niet mogelijk. Enfin, ofwel gaan we 1 miljard afromen van iedereen (belastingen) waardoor de totale geldhoeveelheid gelijk blijft. Ofwel gaan we overal al het geld met factor 10 verminderen en dan nog eens 1 miljard daarvan 'aan' mij geven. Maar dan heb je simpelweg 1 miljard euro gecreeërd. Geldcreatie dus. Hetzelfde als wat nu inflatie veroorzaakt en waaroor er onrechtmatige praktijken bestaan.

Ik begrijp wat je wil zeggen. Je geeft ook aan dat we dan 1 miljard Euro zouden gecreëerd hebben, dat klopt. Of we dit onrechtmatig willen vinden of niet, laten we even buiten beschouwing in deze rekenoefening, we zijn even emotieloos. Je zou dus wel dat 1 miljard in je handen hebben. Je zou dus 1 miljard van die oude briefjes voor jou houden. M’n vraag hierbij is hoe je dit op een rechtmatige manier in het economische circuit kan brengen. Mits een boekhoudkundige journaalpost ? Debet en credit moeten immers in balans blijven, dat kunnen we niet veranderen.

Zie. We kunnen mij ook 1 miljard geven zónder deze denkoefening. Als we niét iedereen hun geld met factor 10 verkleinen, kunnen we even goed die 1 miljard met factor 10 vergroten. Je kan, perfect, 10 miljard euro printen en dat aan mij geven. Ik kan daar idd zaken mee doen. Maar de totale waarde/welvaart in de economie is nog steeds gelijk. Het enige dat ik dus doe is koopkracht stelen van andere mensen.

We moeten voorzichtig zijn, stelen is aan ons niet besteed. Jouw optie is natuurlijk nog eenvoudiger maar je ging wel met dat geld de armen helpen. Niet weggeven natuurlijk maar samen met hen een locale economie opbouwen, iedereen doet mee. Laat ons zeggen dat we met dat geld hen wat op weg gaan helpen zoals mensen dat zouden kunnen doen in een vlaag van solidariteit. We hebben dus al twee manieren om dat geld te vinden (of creëren). Chaos willen we niet natuurlijk.

Maar dat is exact hetzelfde systeem als wat nu overheden ook proberen. Geld afromen, gecombineerd met inflatie, 'om de armen te helpen'. Als je dat geld afromen gaat voorkomen en enkel gaat werken met geldcreatie, ga je nog sneller de armen treffen. Zij zijn, in essentie, degene die daardoor het hardste worden geraakt.

Niet helemaal akkoord, jij hebt nu 1 miljard en jij bent nu diegene die dat op een democratische manier kan aanwenden. Je kan dus op een rustige manier en zoals jij dat ziet de armen helpen. Uiteindelijk heeft er niemand affaire met wat jij doet, jij kan zelfs bestellingen plaatsen bij allerhande bedrijven, net zoals voorheen. Die bedrijven kunnen hun winsten blijven boeken, hier is niks veranderd. Als je geld zou opgeraken, dan kan je dezelfde oefening terug doen. Dat hadden we afgesproken in onze denkoefening.

Met andere woorden. Je creeërt de gigantische inflatie die Heftruck heeft voorspelt.

Dat zou enkel jouw fout zijn dan. Jij hebt het geld nu. Je bent natuurlijk geen dictator maar je kan nu zelf bepalen welk systeem dat je denkt dat het beste kan werken. Uiteraard als een leuke denkoefening maar in ieder geval heb je geen last van een tekort aan geld. Kunnen deze oefening als het moet duizend keer doen, dat blijft dezelfde oefening. Rekenkundig hoeven we dus met een factor naar keuze al die balansen te delen en jouw koffertje wordt gevuld. Er rest enkel nog de vraag welke boekhoudkundige journaalpost dat je nodig hebt om dat geld officieel in rekening te brengen.

Wat de rest doet maakt niet uit, die kunnen rustig dat inflatoire spel blijven verder spelen, zelfs middels dezelfde geldcreatie zoals de banken dat nu doen, geen probleem daarmee

Indien niet duidelijk, tracht ik het wel toe te lichten

MIS · 19 november 2007, 11:01

Beste Adrian,

Samengevat deze puur rekenkundige denkoefening.

1) wereldwijd worden alle balans gedeeld door een factor 10
2) hierdoor wijzigt er absoluut niets aan enige economisch gebruik en/of de relatieve verhoudingen tussen arm en rijk
3) aangezien we de waarden op de balansen gedeeld hebben, ontstaat er een verschil tussen het fysieke geld (of de nominale waarde hiervan) en de waarde op de balans
4) uit deze oefening ontstaat dan een spontane kapitaalsinjectie die tot verschillende opties leidt

In onze rekenkundige denkoefening

a) we halen dit geld uit de roulatie en geven dit fysiek (een waardeloos papier) aan de bank. Wanneer zij overgaan tot het drukken van geld, kunnen ze deze ‘oude briefjes’ herbruiken waardoor er terug een waarde aan wordt toegekend. In essentie hetzelfde dan wat nu gebeurt maar we hoeven dan niet de drukpersen aan te zetten. Een vorm van recyclage om het even simpel te stellen, goed voor het milieu.

b) we houden dit geld en steken het in jouw potje (zeg maar even)

Optie a is dan een beetje absurd en zou ons geen enkel voordeel opleveren in functie van de duurzame economie zoals dit topic nastreeft. Laat ons (indien je hiermee instemt) optie b dan verder bekijken. Samengevat hebben we op dit moment in de tijd dus helemaal niets gewijzigd aan welk systeem dan ook, het leven is even duur gebleven, concurrentieposities en inkomenskloven bestaan net zoals ze voorheen bestonden, enkel is er bij wijze van spreken een komma van plaats verzet in heel de wereld.

De vraag is nu hoe creatief we kunnen zijn met al dat geld in jouw bezit, we dienen dit op één of andere manier op een rechtmatige manier in de economie of de wereldboekhouding te krijgen. Als dat lukt (en laat ons even veronderstellen dat er solidariteit mogelijk is) dan rest de vraag hoe we vervolgens met al dat geld kunnen omgaan op een manier dat we geen chaos veroorzaken. Onze doelstelling is een duurzame en democratische economie waarbinnen elk individu de nodige vrijheid kan vinden om zichzelf te ontplooien op een manier dat we menselijk mogen vinden. Misschien utopisch gedacht maar op zich een nobele doelstelling en uitdaging.

Dit lijkt me dan (tenzij je een andere mening hebt) de situatie waar dat we in onze denkoefening zijn geraakt. In principe hebben we tot hiertoe enkel kunnen bewijzen dat er geen financiële problemen zijn (of toch niet hoeven te zijn).

Feel free to comment.

18 november 2007, 18:04	#181
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Beste Adrian, Volgens mij gaat het daar ook naartoe. Maar ik doe even mee. Zolang hij zaken blijft zeggen, die kloppen, ga ik dat blijven bevestigen De dingen die kloppen hoef je niet te ontkennen, dan geraken we nergens. Dank om even te volgen, we gaan zeker geen chaos creëren. Jamaja. Als je de totale geldvoorraad hebt veranderd, van de ene op de andere dag, dan ga ik er wel vanuit dat al die briefjes ook opzij gelegd worden... Anders blijft de geldhoeveelheid gewoon onaangeroerd. Dat is hetgeen we afspreken, we leggen inderdaad die briefjes opzij. Het zou wat worden anders, net zoals Heftruck terecht zei. Dat dienen we te vermijden, evident. Maar oké. We verzamelen 90% van al het geld ter wereld en we leggen het ergens in een kluis. Zo, we hebben alle prijzen ter wereld met 10 keer verkleind, alsmede alle lonen, etc. Kortom, iedereen is monetair gezien 10 keer zo arm, reeël is er niks veranderd. Okido, we hebben dus absoluut niets gewijzigd aan welk systeem dan ook. Nu, in plaats van dat geld ergens in een kluis te leggen, stappen we naar de bank. Uiteraard is dat geld niets waard omwille van de deling maar toch geven we dat aan hen. Blijf me even volgen als wil. Ben je mee met deze stap ? Er komt nog maar doe het liever in stukjes. Laatst gewijzigd door MIS : 18 november 2007 om 18:05.

18 november 2007, 18:20	#183
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Beste Adrian, Ik heb nog niets gezien dat niet klopt, sinds ik ben meegegaan in denkoefening Ook niet zo moeilijk natuurlijk, kleine rekenoefening, meer niet. Zoals je zegt, een denkoefening. Mmm. 't is gevaarlijk om het naar een bank te brengen, want dan blijft het geld in omloop. Dan is het nooit 'weggegaan'. Dan hebben we simpelweg geld afgepakt. Want nu gaan we het blijkbaar naar een bank brengen, dus het blijft in omloop. Neen, dat zou niet eerlijk zijn van de bank. Op dat moment hebben we in principe enkel papier afgepakt. Dat papier is zonder waarde omwille van de deling. Als je werkelijk alles deelt door 10, moet je dat geld verbranden of ergens wegstoppen. In ieder geval permanent uit roulatie halen. Dat klopt maar we verbranden het even niet, de bank houdt dat ergens in reserve zeg maar. Nu, de volgende stap is dat jij naar de bank gaat en vraagt om een lening. Men hoeft dan geen geld bij te drukken aangezien men dat toch in die kluis heeft liggen. De bank boekt dan een vordering en jij een schuld jegens de bank af te betalen met rente. Ben je het hier mee eens ?

18 november 2007, 18:56	#185
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Beste Adrian, Hier kan ik niet mee akkoord gaan. Het papier kan niét 'zonder waarde' zijn, omwille van de deling. Ofwel is het iets waard en dan moeten we zorgen dat het zijn waarde verliest (want anders is de deling nog niet gebeurd). Ofwel is het niets waard en dan zie ik niet in waarom we het naar een bank zouden brengen? Monopoly-bankbiljetten breng je ook niet naar de bank. Misschien verwarren we hier over welk papier het gaat. Ik spreek hier over het papier (geld) dat je eerst wou verbranden. Datgene wat we in een kluis gingen leggen en/of zeker uit de roulatie moesten nemen na de deling. De enige reden waarom we dat naar de bank zouden brengen is opdat ze dat kunnen gebruiken voor een volgende lening. Beter gezegd, wanner men zou beslissen om geld bij te drukken, dan is die kost gespaard en kan men terug een waarde geven aan dat geld (de oude briefjes, zeg maar). Klinkt een beetje stom maar dat doen we even in deze oefening. Op zich is daar niks mis mee, tenzij je hier niet van overtuigd bent. Licht het graag nog eens toe anders. Als we het in de kluis van de bank hebben liggen, dan is het nog steeds van waarde. Ergo, dat betekent dat we nooit een deling hebben doorgevoerd. Enkel dat we geld hebben afgepakt. Klein misverstandje denkelijk maar begrijp wat je wil zeggen. Zoals hierboven aangegeven ligt dat enkel bij de bank als zijnde ‘papier’. Het moment dat men een lening uitschrijft, krijgt het terug waarde. Men moet het alleen niet meer drukken, begrijp je ? *Zie. Ofwel hebben we al het geld ter wereld met factor 10 verkleind. Het enige wat deze bank opnieuw* doet is geldcreatie. Men hoeft idd geen geld bij te printen, immers, men heeft het nog! Blijkbaar had je het toch begrijpen maar laat het bovenstaande staan. Volledig akkoord met wat je hier zegt. We hebben dan alweer het fenomeen van geldcreatie. We zouden niks veranderen aan de huidige monetaire systemen. Dit zou leiden tot een gigantische inflatie en ineenstorting van de economie. Maar oké. Ja, ze krijgt een vordering en ik moet schuld afbetalen tegen een rente. What’s next ?** Oprechte dank (meen ik) om deze oefening mee te volgen. Als we deze eenvoudige oefening nog eens overlopen, zou je dan ergens in de loop van het verhaal iets willen/kunnen veranderen opdat we jou dat 1 miljard Euro kunnen bezorgen ? Zo ja, hoe zou je dat aanpakken zonder dat we een of andere chaos veroorzaken. Deze topic wil streven naar een duurzame economie, geen wereldoorlog. We spreken nog altijd in functie van een louter monetair gegeven en derhalve rekenkundig. Het is bij wijze van spreken in je eigen voordeel opdat jij de armen een dak boven hun hoofd zou kunnen geven. We veranderen ook niets aan allerhande economische wetmatigheden, kapitaalsaccumulatie of wat dan ook. Indien je niet zo direct iets te binnen schiet, doe ik wel mee een voorstel. Simpele denkoefening, meer niet. Ps : tenzij er nog iets onduidelijk was hierboven maar denk het zelf niet gezien je antwoord.

18 november 2007, 19:48	#199
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Beste Adrian, Zullen best even herconfirmeren dat we elkaar hier niet kwijtspelen in de leuke dialoog. Anders lijkt het op de regeringsvorming. Dus. Iedereen heeft 10 keer minder geld, maar het systeem van geldcreatie (de totale geldhoeveelheid dat circuleert in de economie) gaan we niet stopzetten. Oké. Relatief gezien blijft de waarde van het geld hetzelfde. Het getal is inderdaad 10x minder. Dit is belangrijk. Rest blijft hetzelfde, behalve dat op dit moment een pot Choco in getal 10x minder kost, relatief gezien even duur als vroeger. Idd, de kosten van het drukken kunnen we besparen. (Maar de kosten om te zorgen dat iedereen nominaal 10 keer minder heeft, is ook wel drastisch, natuurlijk.) Die kost zal in verhouding nogal meevallen, denk ik. Lijkt enorm om in heel de wereld een komma van plaats te verzetten. Ik denk dat bvb een aanval op Irak ook geld kost. Moeten we logistiek beslist kunnen regelen, zeker als we zien wat het kan opleveren Idd. We veranderen niets. We behouden geldcreatie, we behouden dus inflatie Volledig akkoord, je zal misschien denken, wat is dat voor een absurde oefening. Dat zal afhangen van je creativiteit, denk ik. Dat is helaas niet mogelijk. Enfin, ofwel gaan we 1 miljard afromen van iedereen (belastingen) waardoor de totale geldhoeveelheid gelijk blijft. Ofwel gaan we overal al het geld met factor 10 verminderen en dan nog eens 1 miljard daarvan 'aan' mij geven. Maar dan heb je simpelweg 1 miljard euro gecreeërd. Geldcreatie dus. Hetzelfde als wat nu inflatie veroorzaakt en waaroor er onrechtmatige praktijken bestaan. Ik begrijp wat je wil zeggen. Je geeft ook aan dat we dan 1 miljard Euro zouden gecreëerd hebben, dat klopt. Of we dit onrechtmatig willen vinden of niet, laten we even buiten beschouwing in deze rekenoefening, we zijn even emotieloos. Je zou dus wel dat 1 miljard in je handen hebben. Je zou dus 1 miljard van die oude briefjes voor jou houden. M’n vraag hierbij is hoe je dit op een rechtmatige manier in het economische circuit kan brengen. Mits een boekhoudkundige journaalpost ? Debet en credit moeten immers in balans blijven, dat kunnen we niet veranderen. Zie. We kunnen mij ook 1 miljard geven zónder deze denkoefening. Als we niét iedereen hun geld met factor 10 verkleinen, kunnen we even goed die 1 miljard met factor 10 vergroten. Je kan, perfect, 10 miljard euro printen en dat aan mij geven. Ik kan daar idd zaken mee doen. Maar de totale waarde/welvaart in de economie is nog steeds gelijk. Het enige dat ik dus doe is koopkracht stelen van andere mensen. We moeten voorzichtig zijn, stelen is aan ons niet besteed. Jouw optie is natuurlijk nog eenvoudiger maar je ging wel met dat geld de armen helpen. Niet weggeven natuurlijk maar samen met hen een locale economie opbouwen, iedereen doet mee. Laat ons zeggen dat we met dat geld hen wat op weg gaan helpen zoals mensen dat zouden kunnen doen in een vlaag van solidariteit. We hebben dus al twee manieren om dat geld te vinden (of creëren). Chaos willen we niet natuurlijk. Maar dat is exact hetzelfde systeem als wat nu overheden ook proberen. Geld afromen, gecombineerd met inflatie, 'om de armen te helpen'. Als je dat geld afromen gaat voorkomen en enkel gaat werken met geldcreatie, ga je nog sneller de armen treffen. Zij zijn, in essentie, degene die daardoor het hardste worden geraakt. Niet helemaal akkoord, jij hebt nu 1 miljard en jij bent nu diegene die dat op een democratische manier kan aanwenden. Je kan dus op een rustige manier en zoals jij dat ziet de armen helpen. Uiteindelijk heeft er niemand affaire met wat jij doet, jij kan zelfs bestellingen plaatsen bij allerhande bedrijven, net zoals voorheen. Die bedrijven kunnen hun winsten blijven boeken, hier is niks veranderd. Als je geld zou opgeraken, dan kan je dezelfde oefening terug doen. Dat hadden we afgesproken in onze denkoefening. Met andere woorden. Je creeërt de gigantische inflatie die Heftruck heeft voorspelt. Dat zou enkel jouw fout zijn dan. Jij hebt het geld nu. Je bent natuurlijk geen dictator maar je kan nu zelf bepalen welk systeem dat je denkt dat het beste kan werken. Uiteraard als een leuke denkoefening maar in ieder geval heb je geen last van een tekort aan geld. Kunnen deze oefening als het moet duizend keer doen, dat blijft dezelfde oefening. Rekenkundig hoeven we dus met een factor naar keuze al die balansen te delen en jouw koffertje wordt gevuld. Er rest enkel nog de vraag welke boekhoudkundige journaalpost dat je nodig hebt om dat geld officieel in rekening te brengen. Wat de rest doet maakt niet uit, die kunnen rustig dat inflatoire spel blijven verder spelen, zelfs middels dezelfde geldcreatie zoals de banken dat nu doen, geen probleem daarmee Indien niet duidelijk, tracht ik het wel toe te lichten

19 november 2007, 11:01	#200
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Beste Adrian, Samengevat deze puur rekenkundige denkoefening. 1) wereldwijd worden alle balans gedeeld door een factor 10 2) hierdoor wijzigt er absoluut niets aan enige economisch gebruik en/of de relatieve verhoudingen tussen arm en rijk 3) aangezien we de waarden op de balansen gedeeld hebben, ontstaat er een verschil tussen het fysieke geld (of de nominale waarde hiervan) en de waarde op de balans 4) uit deze oefening ontstaat dan een spontane kapitaalsinjectie die tot verschillende opties leidt In onze rekenkundige denkoefening a) we halen dit geld uit de roulatie en geven dit fysiek (een waardeloos papier) aan de bank. Wanneer zij overgaan tot het drukken van geld, kunnen ze deze ‘oude briefjes’ herbruiken waardoor er terug een waarde aan wordt toegekend. In essentie hetzelfde dan wat nu gebeurt maar we hoeven dan niet de drukpersen aan te zetten. Een vorm van recyclage om het even simpel te stellen, goed voor het milieu. b) we houden dit geld en steken het in jouw potje (zeg maar even) Optie a is dan een beetje absurd en zou ons geen enkel voordeel opleveren in functie van de duurzame economie zoals dit topic nastreeft. Laat ons (indien je hiermee instemt) optie b dan verder bekijken. Samengevat hebben we op dit moment in de tijd dus helemaal niets gewijzigd aan welk systeem dan ook, het leven is even duur gebleven, concurrentieposities en inkomenskloven bestaan net zoals ze voorheen bestonden, enkel is er bij wijze van spreken een komma van plaats verzet in heel de wereld. De vraag is nu hoe creatief we kunnen zijn met al dat geld in jouw bezit, we dienen dit op één of andere manier op een rechtmatige manier in de economie of de wereldboekhouding te krijgen. Als dat lukt (en laat ons even veronderstellen dat er solidariteit mogelijk is) dan rest de vraag hoe we vervolgens met al dat geld kunnen omgaan op een manier dat we geen chaos veroorzaken. Onze doelstelling is een duurzame en democratische economie waarbinnen elk individu de nodige vrijheid kan vinden om zichzelf te ontplooien op een manier dat we menselijk mogen vinden. Misschien utopisch gedacht maar op zich een nobele doelstelling en uitdaging. Dit lijkt me dan (tenzij je een andere mening hebt) de situatie waar dat we in onze denkoefening zijn geraakt. In principe hebben we tot hiertoe enkel kunnen bewijzen dat er geen financiële problemen zijn (of toch niet hoeven te zijn). Feel free to comment.