Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, daar ben ik het niet mee eens... Het burgerlijk huwelijk is helemaal niet strijdig met het kerkelijk huwelijk. Zoals eerder meermaals gesteld, hebben beiden niets met elkaar te maken. Het burgerlijk huwelijk is een contract tussen twee partners en heeft juridische gevolgen, terwijl het kerkelijk huwelijk een religieus ritueel is, zonder juridische gevolgen. De openstelling van het huwelijk slaat op de burgerlijke variant en niet op de kerkelijke. De bisschoppen hebben daar dus geen zaken mee, want het heeft geen enkel effect op hun territorium.

Ik zie niet in op basis van wat een religieuze organisatie niet zou mogen genieten van de vrijheid van meningsuiting, dat zou discriminerend zijn egenover de niet-religieuze organisaties. Het gewicht van die mening is everendig met het gewicht die men aan die organisatie geeft.

Wat ook duidelijk is: indien het Frans Parlement de erediensten niet wenst te verhoren, dan zou dat uiteraard ook geen probleem zijn.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

De vraag is natuurlijk wat die Raad Van Religieuze Leiders daar zit te doen.

Leiders? Zijn er soms verkiezingen geweest? In wiens naam spreken die? Of hebben ze zichzelf die titel toegeëigend? Op basis van wat precies mogen die gasten worden bestempeld als Leiders?

En waarom niet bij uitbreiding De Raad Van Bakkers En Beenhouwers? De Raad Van Waspoederproducenten? De Raad Van de Blauwe Vinkenzetters?

Die hun mening hieromtrent lijkt mij nochtans al even relevant.

Er zijn dan ook een aantal holebi-organisaties verhoord, hè.
De vraag over representativiteit zou ik achterwege laten, was ik van u...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je beweert wel dat dokters uit hoofde van hun (hippocratische) eed geen abortus mogen uitvoeren.

Dat is in strijd met de democratische beslissing van vele landen over vrije abortus.

In België staat er in de eed het volgende:

Ik zal het menselijk leven van bevruchting af eerbiedigen.

In Nederland is de tekst zelfs nog veel uitgesprokener trouwens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar dit ligt toch noet aan de wetgever maar aan de religie? Bestaat er zoiets als een samenlevingsceremonie dat geen huwelijk is?

Hoezo? De grondwet is toch een tekst die van de overheid uitgaat? De overheid bepaalt in een grondwetsartikel onder welke voorwaarden men tot een religieus huwelijk kan overgaan. Inmenging dus in de huishouding van een religieuze gemeenschap.

Of meent u dat de staat zich toch mag bemoeien met de interne regeling van een kerkgenootschap bijvoorbeeld?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

In dit geval vind ik het duidelijk een brug te ver. Da paus, een buitenlands staatshoofd, roept zijn ambassadeurs (over het algemeen toch mensen met enig aanzien en invloed) in het buitenland op om de Franse seculiere wetgeving te beïnvloeden.

Dan durf ik u vragen: citeer eens de tekst waarin staat dat hij zijn "ambassadeur" (d.i. de nuntius - de (aarts)bisschoppen zijn dat immers niet) oproept om de wetgeving te beïnvloeden.

Voor het overige mag de paus, als hoofd van de katholieke gemeenschap, natuurlijk de gelovigen oproepen om hun visie politiek te verwoorden. Of meent u nog steeds dat die burgers die gelovig zijn, dat misschien niet mogen doen?

Ik begrijp immers uw stelling niet. Net zoals een vrijzinnige vanuit zijn gedachtegoed bepaalde politieke stellingen mag poneren en voor de verwezenlijking ervan strijden, net zo mag een liberaal dat doen vanuit zijn standpunten over economie en maatschappij. Net zo mag een communist dat doen en dus even goed ook een protestant of een katholiek.

Er lijkt me geen reden te zijn waarom we als burger onze persoonlijke overtuigingen niet zouden mogen meenemen in het politieke debat.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? De grondwet is toch een tekst die van de overheid uitgaat? De overheid bepaalt in een grondwetsartikel onder welke voorwaarden men tot een religieus huwelijk kan overgaan. Inmenging dus in de huishouding van een religieuze gemeenschap.

Of meent u dat de staat zich toch mag bemoeien met de interne regeling van een kerkgenootschap bijvoorbeeld?

Eigenlijk wel ja. Wat indien de moslims in België bv zouden beginnen met huwelijken af te sluiten met 12 jarige meisjes. Vind jij dit ok?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Handig geprobeerd maar nee....wij zijn het helemaal niet eens, verre van.
U en ik zijn Belg. We hebben binnen deze democratie volkomen gelijke rechten, wanneer je wilt trouwen, dan is dat voor de bevoegde instantie om een HUWELIJK af te sluiten, die macht breiden we zeker niet uit naar een kerk.

Tja, als u ziende blind wil zijn... Ondertussen hebben al meerdere mensen u erop gewezen dat wat u poneert, door niemand wordt gesteld. Niemand vraagt hier een verplaatsing of uitbreiding van de juridische macht van de overheid naar een kerkelijke of religieuze instantie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De kerk wil HUWELIJKEN afsluiten die van geen enkele betekenis zijn, behalve voor de gelovigen.

En? Dat is toch uiteindelijk met alle religieuze handelingen? Als de Kerk de eucharistie viert, dan is dat toch betekenisloos voor iemand die niet gelooft in die sacramentele aanwezigheid? Bijgevolg maakt het sacrament van het huwelijk niet de minste indruk op een ongelovige. Het probleem lijkt bijgevolg dan ook enkel in uw hoofd te bestaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar niet dat, maar uw Belg zijn bepaald uw identiteit, dus kunt u niet voor een andere dan bevoegde instantie iets afsluiten wat een HUWELIJK zou zijn, omdat de rechten die de kerk die mensen geeft, Middeleeuws zijn en in strijd met de rechten van iedere Belg.
We mogen scheiden, hebben recht op mekaars en gemeenschappelijk eigendom, pensioenrechten, recht op alimentatie, en gedeeld hoederecht, we mogen anticonseptie gebruiken en abortus plegen.

Wat u opsomt, is seculiere wetgeving. De Kerk kan daar in alle vrijheid andere standpunten over hebben, net zoals dat trouwens ook geldt voor iedere burger.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U wilt macht, niet uit naam van de democratie maar uit naam van uw God.

En nog eens - voor de hoeveelste keer trouwens? - kan ik dat formeel tegenspreken: macht wordt niet nagestreefd. Wel vrijheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je mag dat 1001x herhalen Maori en wat ik daarover denk of wil toegeven is in feite totaal irrelevant.
De vraag blijft : ALS jij dan toch beweert voor Fatima ( en bijhorende Mohamed ) de wet totaal ondergeschikt is aan haar godsdienst..... wat zou een burgerlijk huwelijk daar dan aan veranderen ?

Ook die vraag wierp ik hem al voor. Jammer genoeg werd daar dan niet meer op ingegaan.

Misschien nu wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Vreemde redenering hoor...

Dus omdat een kerkelijk huwelijk een zeer sterke binding geeft moet men eerst naar het gemeentehuis voor een zwakkere binding ?

Alleen klopt het niet, want de soort band die aangegaan wordt, is van een totaal andere orde. Er is dus geen verschil in graad, maar wel een verschil naar inhoud.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

... een klein miljard euro aan hun neus gaan laten voorbijgaan is dat wel héél naïef.

Bij mijn weten wordt er in België een goede driehonderd miljoen euro uitgegeven op de post van de erkende erediensten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Eigenlijk wel ja. Wat indien de moslims in België bv zouden beginnen met huwelijken af te sluiten met 12 jarige meisjes. Vind jij dit ok?

De overheid hoort zich niet te bemoeien met de interne regeling, maar de overheid kan wel op een ander terrein actief zijn, nl. ze kan bepalen vanaf wanneer het toegelaten is dat mensen legaal seksuele relaties hebben. In die zin schikt de katholieke Kerk zich trouwens over ter wereld naar dit artikel, daar de huwelijksleeftijd bepaald in het kerkelijk recht lager is dan de burgerlijke wet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De overheid hoort zich niet te bemoeien met de interne regeling, maar de overheid kan wel op een ander terrein actief zijn, nl. ze kan bepalen vanaf wanneer het toegelaten is dat mensen legaal seksuele relaties hebben. In die zin schikt de katholieke Kerk zich trouwens over ter wereld naar dit artikel, daar de huwelijksleeftijd bepaald in het kerkelijk recht lager is dan de burgerlijke wet.

Men zou toch kunnen trouwen zonder seksuele relaties te hebben.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Dat is toch uiteindelijk met alle religieuze handelingen? Als de Kerk de eucharistie viert, dan is dat toch betekenisloos voor iemand die niet gelooft in die sacramentele aanwezigheid? Bijgevolg maakt het sacrament van het huwelijk niet de minste indruk op een ongelovige. Het probleem lijkt bijgevolg dan ook enkel in uw hoofd te bestaan.

In mijn hoofd gaat het prima hoor, noem eens wat handelingen op van uw kerk die juridische gevolgen hebben, en dezelfde naam dragen als handelingen waarvoor de staat bevoegd is?
Geen?
Je kunt geen sacrament uitdelen voor iets wat niet werd aangegaan, daarom trouwt u eerst en krijgt u vervolgens uw sacrament.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En nog eens - voor de hoeveelste keer trouwens? - kan ik dat formeel tegenspreken: macht wordt niet nagestreefd. Wel vrijheid.

U spreekt dat tegen, maar daarom is het niet ook werkelijk zo. U wilt we macht om los van het burgelijk huwelijk, dezelfde verbintenis af te sluiten, ookal is deze enkel geldig voor gelovigen.
Er werden al meer dan genoeg voorbeelden gegeven van de onmogelijkheid daarvan, pensioen, goederen en bezittingen, hoederecht en alimentatie, recht op anticonseptie en zelfs abortus.

Evengoed werd al meerdere keren aangehaald dat u gerust voor gelovigen een alternatief mag inrichten, wat u echter geen huwelijk kunt noemen; omdat het dat niet is.

Mensen kunnen namelijk het geloof verlaten, scheiden, hertrouwen, of overlijden, dan staat uw groep in een huwelijk zonder juridische bescherming.
Die ongelijkheid toestaan, omdat u uw religieuze identiteit voor uw burgerschap zet, heeft geen enkele grond, hoe vaak u ook hetzelfde rondje draait.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u opsomt, is seculiere wetgeving. De Kerk kan daar in alle vrijheid andere standpunten over hebben, net zoals dat trouwens ook geldt voor iedere burger.

Dat kan de kerk gerust, alleen betekent dit niets. Niet uw religieuze identiteit, maar uw burgelijke is het uitgangspunt bij het huwelijk, en niet God maar de staat bepaald de juridische gevolgen.
Wanneer burgers het standpunt van uw kerk delen, is dit hun privéovertuiging, maar daarom niet hun wettelijk statuut. De burger staat boven uw zelfverkozen religie.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat kan de kerk gerust, alleen betekent dit niets. Niet uw religieuze identiteit, maar uw burgelijke is het uitgangspunt bij het huwelijk, en niet God maar de staat bepaald de juridische gevolgen.
Wanneer burgers het standpunt van uw kerk delen, is dit hun privéovertuiging, maar daarom niet hun wettelijk statuut. De burger staat boven uw zelfverkozen religie.

Dat zegt iedereen hoor... Behalve dat de conclusie hiervan duidelijk is: een kerkelijk huwelijk betekent inderdaad niks en is een privé-aangelegenheid, er bestaat dus geen enkele reden voor de overheid om hierin tussen te komen.

U moet toch ook niet eerst een abonnement hebben op het gemeentelijk zwembad vooraleer u gebruik mag maken van uw privé-zwembad?

[eno2]

Onvoorstelbaar hoe draden kunnen gekaapt worden met off topic