Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Lockdown is er gekomen om ervoor te zorgen dat onze ziekenhuizen niet vol lopen. Indien deze vol zitten, is iedere zieke, gelijk welke pathologie, veroordeeld tot een situatie waarin men geen zorg krijgt.

Dat is op dit moment gelukt, bedoeling is om dit te behouden en om toch de economie ietsofwat toch te laten draaien. Maar een economie waar de doden niet te tellen zijn, waar iedereen weet dat ziek vallen, aan gelijk wat, je dood kan betekenen, gaat ook niet draaien.

Kleine nuance: Zonder maatregelen zal de conomie niet alleen stoppen met draaien maar hij zal denk ik ook niet meer op gang komen zonder maatregelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Dat is op dit moment gelukt, bedoeling is om dit te behouden en om toch de economie ietsofwat toch te laten draaien.

Kijk, oftewel gaan we nu een soepele regime kennen dat de ziekenhuizen niet overbelast, en dan was er geen enkele reden om dat soepeler regime niet van in 't begin toe te passen. Oftewel gaat het nu weer divergeren, en dat wil zeggen dat we dus niet uit de lockdown kunnen zonder toch de ziekenhuizen te overbelasten.

Maar een economie waar de doden niet te tellen zijn, waar iedereen weet dat ziek vallen, aan gelijk wat, je dood kan betekenen, gaat ook niet draaien.

Dat is dus een zware overdrijving. In het ergste geval zal deze epidemie het aantal normale doden verdubbelen. Dat is dus niet "niet te tellen". Dat is gewoon twee keer zoveel doden als normaal.

Bovendien vallen die doden voornamelijk bij een niet-actief deel van de bevolking. De economisch actieve bevolking, daar gaat maar een kleine fractie van doodgaan, veel minder dan er elk jaar op pensioen gaan. Daar gaat de economie niet onder lijden.
Bijna 80% of zo van de besmetten heeft niks, tot milde symptomen (lees zware verkoudheid / griep). Als die dus een week in hun bed zitten, is dat het ergste ziekenverzuim dat je kan hebben. De economie is dat gewoon, dat er ziekteverzuim is. Dit zou niet veel veel hoger zijn.

De economische impact van de epidemie laten waaien is sterk, sterk, sterk overroepen, omdat men anders de totale gekte teveel zou zien van wat men gedaan heeft.

De impact zou zijn:
- een beetje meer ziekteverzuim (maar niet zoveel)
- een aantal doden veel kleiner dan de normale turnover in een bedrijf
- (minder dan) twee keer zoveel doden, voornamelijk ouderen, dan de andere jaren, wat enerzijds een "rouw" impact zou hebben, en anderzijds een "joepie we erven" impact zou hebben.

Dat is niet direct iets dat een economische crisis veroorzaakt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kleine nuance: Zonder maatregelen zal de conomie niet alleen stoppen met draaien maar hij zal denk ik ook niet meer op gang komen zonder maatregelen.

Meen je dat ? Omdat er een jaar twee keer zoveel (voornamelijk bejaarden) doodgaan als gewoonlijk, zou de economie stoppen ?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Meen je dat ? Omdat er een jaar twee keer zoveel (voornamelijk bejaarden) doodgaan als gewoonlijk, zou de economie stoppen ?

meeste doden zijn mensen tussen 50 en 70. daar zijn maw nog heel veel mensen bij die de economie doen draaien.

maar vooral, doordat de ziekenhuizen vol zouden liggen, kan je ook niet de 20-jarigen verzorgen die bv een arbeidsongeval hebben.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, oftewel gaan we nu een soepele regime kennen dat de ziekenhuizen niet overbelast, en dan was er geen enkele reden om dat soepeler regime niet van in 't begin toe te passen. Oftewel gaat het nu weer divergeren, en dat wil zeggen dat we dus niet uit de lockdown kunnen zonder toch de ziekenhuizen te overbelasten.



Dat is dus een zware overdrijving. In het ergste geval zal deze epidemie het aantal normale doden verdubbelen. Dat is dus niet "niet te tellen". Dat is gewoon twee keer zoveel doden als normaal.

Bovendien vallen die doden voornamelijk bij een niet-actief deel van de bevolking. De economisch actieve bevolking, daar gaat maar een kleine fractie van doodgaan, veel minder dan er elk jaar op pensioen gaan. Daar gaat de economie niet onder lijden.
Bijna 80% of zo van de besmetten heeft niks, tot milde symptomen (lees zware verkoudheid / griep). Als die dus een week in hun bed zitten, is dat het ergste ziekenverzuim dat je kan hebben. De economie is dat gewoon, dat er ziekteverzuim is. Dit zou niet veel veel hoger zijn.

De economische impact van de epidemie laten waaien is sterk, sterk, sterk overroepen, omdat men anders de totale gekte teveel zou zien van wat men gedaan heeft.

De impact zou zijn:
- een beetje meer ziekteverzuim (maar niet zoveel)
- een aantal doden veel kleiner dan de normale turnover in een bedrijf
- (minder dan) twee keer zoveel doden, voornamelijk ouderen, dan de andere jaren, wat enerzijds een "rouw" impact zou hebben, en anderzijds een "joepie we erven" impact zou hebben.

Dat is niet direct iets dat een economische crisis veroorzaakt.

vanwaar haal jij de x2? oversterfte zou een pak meer kunnen zijn zonder maatregelen. en vanaf wanneer vind jij dat het economisch niet meer verantwoord is? x3, x4, x5? of hebben doden en zieken helemaal geen invloed op economie?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

vanwaar haal jij de x2? oversterfte zou een pak meer kunnen zijn zonder maatregelen.

Van de WHO. Die "panikeerde" omdat er "zonder maatregelen" wel 40 miljoen mensen zouden sterven in de wereld. Elk jaar sterven er ongeveer 60 miljoen mensen in de wereld (minder dan 1% omdat er heel veel jong volk is in India en Afrika en Z- Afrika). Dat zou dus op wereldvlak minder dan een verdubbeling zijn.

Maar je kan het ook zelf uitrekenen:

Stel dat de CFR van die ziekte 1% is (waarschijnlijk lager, maar dat zijn schattingen die men overal een beetje vindt). Er is ongeveer 60% besmetting nodig om aan herd immunity te komen. Laten we dus aannemen dat 60% van de bevolking het betrapt, en daarvan 1% het bijltje legt. Dus 0.6% van de bevolking gaat door die epidemie sterven.

Welnu, de jaarlijkse mortaliteit in onze landen is van de orde van 1%. Elk jaar sterft ongeveer 1% van de bevolking (omdat wij allemaal gemiddeld 100 jaar worden... nee dus, het zou meer dan 1% moeten zijn, maar door relatief meer jonge mensen komt het toch maar op ongeveer 1%).

Alles wat minder dan 1% van de bevolking EXTRA doet sterven, gaat de jaarlijkse oversterfte dus niet verdubbelen he.

Maar bekijk het anders. Belgie heeft nu ongeveer 8000 doden. Als er 6% van de bevolking al geinfecteerd zou zijn (waarschijnlijk meer), dan moeten we nog een factor 10 gaan. Dat geeft ons dan 80 000 doden.

Elk jaar sterven er in Belgie 110 000 mensen. Voeg daar die 80 000 aan toe, en je hebt geen verdubbeling he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

v en vanaf wanneer vind jij dat het economisch niet meer verantwoord is? x3, x4, x5? of hebben doden en zieken helemaal geen invloed op economie?

Ik had gezegd dat het waarschijnlijk sterk destructurerend zou beginnen te zijn als je 10-15% van de bevolking doodt of zo.
Maar dat zal sterk afhangen van de fractie ACTIEVEN die dood gaan.

Dat is wat de Spaanse griep zo erg maakte: die had een CFR van 10-15%, maar bovendien piekte de mortaliteit rond de 30 jaar.

Welnu, de Spaanse griep haar economische impact is niet "dramatisch" geweest. En die was dus 10 - 100 keer erger dan covid-19 omdat die dus 10 keer dodelijker was, en de dodelijkheid midden in de actieve bevolking viel.

[Piero]

De titel van deze draad is vandaag of misschien gister gewijzigd van

Bon, ik zit in 't gevang, en binnenkort jullie ook misschien...
naar :
Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

Dat vind ik een enorme verbetering : het maatschappelijke probleem centraalstellen en niet een persoonlijke visie daarop.

Maar, de nieuwe titel is volgens mij een schijntegenstelling. Ik denk dat de lockdown een noodzaak is en maatschappelijke ramp.

Het is nog te vroeg voor het versoepelen van de maatregelen.
1. Er is geen statistische onderbouwing dat dit gaat werken.
2. Wat als de grafieken van besmettingen en ic verpleegden en doden horizontaal gaan voor de rest van het jaar?

[patrickve]

Let op he, ik zeg niet dat het een feest is om zoveel mensen dood laten te gaan. Maar de bewering dat dat een *economische* ramp zou zijn is zever in pakskes. Toch in vergelijking met de economische ramp die we nu organiseren.

In het beste geval kan je zeggen dat we die economische ramp over hebben om wat mensenlevens te redden. Maar zelfs daar heb ik mijn twijfels over, of dat veel mensenlevens gaat redden. Het gaat die doden een beetje uitstellen, meer niet.

Dat wordt dus een ENORM HOGE REKENING voor een paar levensjaren gered.

Normaal is een extra levensjaar 40 000 Euro waard. Dat is wat men in de medische wereld hanteert als de prijs voor een zinvolle behandeling.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar, de nieuwe titel is volgens mij een schijntegenstelling. Ik denk dat de lockdown een noodzaak is en maatschappelijke ramp.

Een noodzaak is nooit een ramp, maar een beperking van wat kan.

Er was niet de minste noodzaak voor deze lockdown, en de lockdown gaat niet eens zijn doelstellingen, die nooit geformuleerd werden, halen.

Dat is mijn stelling.

Tot hier toe lijkt alles wat ik daar geschreven heb, nog "op scenario" te zitten. Men kan er blijkbaar niet uit. Men gaat het proberen. Het gaat waarschijnlijk niet lukken.

Er zijn natuurlijk situaties in dewelke ik mis ben. Die situaties zijn:

- men vindt nu snel een behandeling of een vaccin. De lockdown diende gewoon om de tijd te kopen tot dat gebeurde. Vele levens zijn gered, en inderdaad, kan men eruit, de bladzijde keren, en het is voorbij. Wat tevens zuurstof gaat geven aan een economisch optimisme. ==> als dat binnenkort het geval is, was de lockdown een goeie GOK.

- om een of andere manier stopt de epidemie nu. Omdat het zomerweer in aantocht is of weet ik veel. Men zal nooit echt weten waarom, maar zoals hierboven, was de lockdown dan iets dat vele levens heeft gespaard, en ons weer optimistisch naar de toekomst laat kijken. Ook hier is daar geen enkele rationele verwachting bij, maar men heeft weer juist GEGOKT.

Echter, in de meest rationele benadering zitten we nu klem en voor heel lange tijd. Ondertussen zijn we verplicht om te lossen, krijgen we een tweede piek, is er geen verschil met direct de eerste piek ondergaan, behalve dat we nu wel alle extra economische schade hebben opgelopen. We gaan bovendien die tweede piek rekken, zodat er geen "hoop" komt.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Let op he, ik zeg niet dat het een feest is om zoveel mensen dood laten te gaan. Maar de bewering dat dat een *economische* ramp zou zijn is zever in pakskes. Toch in vergelijking met de economische ramp die we nu organiseren.

In het beste geval kan je zeggen dat we die economische ramp over hebben om wat mensenlevens te redden. Maar zelfs daar heb ik mijn twijfels over, of dat veel mensenlevens gaat redden. Het gaat die doden een beetje uitstellen, meer niet.

Dat wordt dus een ENORM HOGE REKENING voor een paar levensjaren gered.

Normaal is een extra levensjaar 40 000 Euro waard. Dat is wat men in de medische wereld hanteert als de prijs voor een zinvolle behandeling.

andere vraag: hoe definieer je een economische ramp? veel zaken worden nu uitgesteld en gaan maw later gewoon doorgaan. onze infrastructuren staan er nog en onze kennis is niet verdwenen.

gaat dit erger worden dan de economische crisis uit 2008-2009? of de oliecrisis uit de jaren 70? niets wijst daar op hé.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is wel een opinie met behoorlijk wat argumenten natuurlijk, zoals elke "opinie" over een contrafactuele situatie. Je kan natuurlijk nooit hard bewijzen dat een alternatief beter of slechter ware geweest, gezien dat alternatief zich niet heeft voorgedaan. Maar er zijn wel argumenten die men kan gebruiken om theoretisch te voorspellen, of door vergelijkingen te maken, wat dat contrafactuele alternatief min of meer zou opgeleverd hebben.

Ik denk dat een paar zaken wel duidelijk zijn:

- de lockdown is een maatregel geweest die mede ervoor gezorgd heeft dat de epidemie gedurende die lockdown minder hard is gaan propageren dan zonder lockdown, all else equal. Maw, dat de lockdown, tijdens die lockdown, geen enkel effect zou gehad hebben op de propagatie van de ziekte is duidelijk fout.

- dat wil niet zeggen dat andere maatregelen onmogelijk waren, die een vergelijkbaar effect zouden gehad hebben. Het ware misschien mogelijk geweest een vergelijkbaar effect op de propagatie te bekomen met andere maatregelen. Maw, we kennen gewoon de effectiviteit niet van verschillende maatregelen. We weten niet wat GOED werkt, en wat MARGINAAL werkt, en wat NIET werkt en wat NEFAST is in de propagatie van de ziekte. We hebben er het raden naar welke het effect is van op 1.5 meter te blijven versus het effect van niet naar uw tweede verblijf te gaan. Maw, de lockdown is een "arbitraire" set regels, die inderdaad een zeker effect heeft.

- het effect van de lockdown is significant, maar tevens ongelofelijk teleurstellend. Gezien de brutaliteit ervan, zou men toch verwacht hebben dat het effect VEEL GROTER ware geweest dan wat we waarnemen. Mensen anderhalve maand opsluiten om tot niet eens een orde van grootte minder gevallen te bekomen per dag, is heel teleurstellend

Als dusdanig zijn er twee mogelijkheden:

- *zelfs* een lockdown van ongekende brutaliteit is maar amper goed genoeg

of

- de meeste maatregelen van zo een lockdown missen hun doel

In het eerste geval zou dat willen zeggen dat alles wat niet op een lockdown gelijkt, onmiddellijk tot dramatische hoeveelheden slachtoffers moet leiden ; in het tweede geval wil dat zeggen dat alternatieve maatregelen die ook niet zo goed werken, eigenlijk vergelijkbaar zijn met een lockdown die ook niet spectaculair goed werkt.

De data in dat "opiniestuk" lijkt over te hellen naar die tweede positie: er zijn geen *spectaculaire* verschillen tussen die paar landen die alternatieve maatregelen namen, en die die in lockdown gingen. Beide soorten maatregelen hebben een lauw effect.

Argumenten of desinformatie?

zoals bijvoorbeeld:

Inmiddels blijkt het sterftecijfer meer vergelijkbaar te zijn met dat van de jaarlijkse griep (0,1-0,2%).


Waar komt dit cijfer vandaan? Zijn daar gegevens van? In België schat men dat 400.000 mensen de ziekte gekregen heeft en er zijn bijna 8000 doden.

Dit is een mortaliteit van 2%, toch een factor 10 hoger dan wat in het artikel wordt beweerd.

Daarenboven komt de vergelijking met een jaarlijkse griep waardoor men zou kunnen begrijpen dat het aantal verwachte doden niet hoger is dan een jaarlijkse griep. Maar bij Covid-19 zullen het aantal besmettingen veel hoger zijn. Zonder maatregelen zouden we kunnen verwachten dat er in België bijvoorbeeld 120.000 doden (2% van 6.000.000) zouden vallen, waarvan een 5000 tal onder de 65 jaar). Dit is toch wat anders dan de jaarlijkse griep.

Als ik dergelijke zaken lees in een artikel dan stop ik er gewoon mee.

Dat er een rationele evaluatie van de lockdown moet komen vind ik wel. Ondertussen hebben we voldoende voorbeelden rondom ons die kunnen geanalyseerd worden en waarvan er kan geleerd worden, dit hadden we 2 maanden geleden niet.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Let op he, ik zeg niet dat het een feest is om zoveel mensen dood laten te gaan. Maar de bewering dat dat een *economische* ramp zou zijn is zever in pakskes. Toch in vergelijking met de economische ramp die we nu organiseren.

In het beste geval kan je zeggen dat we die economische ramp over hebben om wat mensenlevens te redden. Maar zelfs daar heb ik mijn twijfels over, of dat veel mensenlevens gaat redden. Het gaat die doden een beetje uitstellen, meer niet.

Dat wordt dus een ENORM HOGE REKENING voor een paar levensjaren gered.

Normaal is een extra levensjaar 40 000 Euro waard. Dat is wat men in de medische wereld hanteert als de prijs voor een zinvolle behandeling.

Het budget kan dan ook snel berekend worden. 8.000 overledenen x 40.000 = 320 miljoen euro. Als de economische schade van de lockdown dit overschrijdt, dan zoekt men beter een alternatief. Zweden heeft dat gedaan. Men neme best ook een slag om de arm door bijvoorbeeld de limiet op 500 miljoen euro te stellen. Gezien er al gerekend wordt met economische verliezen door de lockdown, die in de miljarden euro lopen, was dit een foute beslissing.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

andere vraag: hoe definieer je een economische ramp?

Wanneer de vicieuze cirkel van de depressie zich in gang zet. Wanneer goeie bedrijven met goeie waar ermee moeten stoppen en zich ontbinden, doodgewoon omdat er al zoveel anderen zijn die in de miserie zitten dat er geen vraag meer is naar uw goed product. Waardoor die werknemers nu werklozen zijn die zelf ook geen vraag meer kunnen uiten naar "goed product".

Ik zeg zo maar iets: neem een vakantiecentrum. Dat draait op personeel, toeleveringsbedrijven, technische bedrijven en zo voort. Zo een centrum gaat failliet als er dit jaar geen klanten komen. Alle reclame voor dat bedrijf die een dynamiek heeft opgebouwd, is voor de prullenmand. Hierdoor is er ook geen vraag meer naar de toeleveringen, de technische prestaties en zo voort. Hierdoor gaan een zeker aantal van die bedrijven ook over kop. Al die werknemers zijn nu werkloos. Die gaan niet direct meer ergens op vakantie gaan volgend jaar: die willen vooral eten. Hierdoor gaan andere vakantiecentra de fles op. Niet omdat die een slecht product hadden, en niet omdat mensen zo geen vakanties meer willen, maar omdat men niet meer kan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Meen je dat ? Omdat er een jaar twee keer zoveel (voornamelijk bejaarden) doodgaan als gewoonlijk, zou de economie stoppen ?

Er liggen niet alleen bejaarden in de ziekenhuizen toch?
Bereken eens hoe lang het duurt voor de hele bevolking besmet is als er geen maatregelen worden getroffen en iedereen die nog kan netjes op het werk verschijnt.
Exponent 2 op 8 dagen of zoiets.
Hoeveel ziekenhuisbedden zijn nodig - met of zonder de bewoners van de wzc's, en hoeveel zijn er te kort?
Wat gebeurt er met de ernstig zieken die niet opgenomen kunnen worden in een ziekenhuis?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het budget kan dan ook snel berekend worden. 8.000 overledenen x 40.000 = 320 miljoen euro.

Euh, maal het aantal jaar dat die mensen nog hadden kunnen leven he.

Als de economische schade van de lockdown dit overschrijdt, dan zoekt men beter een alternatief.

Eigenlijk is dat niet zo, want dat zijn de doden die toch gevallen zijn. Je moet eigenlijk de levenden nemen die nog levend zijn dank zij de lockdown.

Dat zijn er misschien 80 000. Als die allemaal nog 10 jaar te leven hebben, zitten we wel aan 32 miljard.

Dus, mocht die lockdown inderdaad 80 000 mensen kunnen redden hebben, en 32 miljard gekost, dan was dat nog net een "goeie deal".

Het probleem is dat om die 80 000 te redden, je de lockdown moet aanhouden. Ondertussen sterven er meer en meer mensen (waar de lockdown dus NIET voor gelukt is).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bereken eens hoe lang het duurt voor de hele bevolking besmet is als er geen maatregelen worden getroffen en iedereen die nog kan netjes op het werk verschijnt.

Ik zou zeggen: een maand of zo. Op een maand had de epidemie haar ronde gedaan. Misschien een maand en een half. Aan de snelheid waarmee het steeg (verdubbeling elke 3 dagen aanvankelijk) had je maal 1000 op dertig dagen. Dat is trouwens een typisch verloop van een epidemie. De Spaanse griep duurde ook (lokaal) ongeveer een maand zonder maatregelen.

Aangezien ongeveer de helft asymptomatisch is, en ongeveer 80% milde symptomen (lees verkoudheid of griep) heeft, zal dat ziekteverzuim redelijk zijn.

Exponent 2 op 8 dagen of zoiets.

Nee hoor, het ging veel sneller. Je kreeg een verdubbeling om de week toen er al heel wat maatregelen waren. Aanvankelijk was het in de USA een verdubbeling op 2.6 dagen. In Belgie, op 3.4 dagen.

Hoeveel ziekenhuisbedden zijn nodig

Geen covid-19 patienten in het ziekenhuis opnemen. Je ziekt thuis uit of je sterft thuis. Eenvoudige regel om "de ziekenzorg niet laten in te storten" nietwaar. "wij verzorgen geen covid-19 patienten". Punt.

[vlijmscherp]

https://www.economist.com/graphic-de...sgraphicdetail

Daar gaat het fabeltje dat die mensen toch dood gingen dit jaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er liggen niet alleen bejaarden in de ziekenhuizen toch?

Voor een groot stuk toch.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou zeggen: een maand of zo. Op een maand had de epidemie haar ronde gedaan. Misschien een maand en een half. Aan de snelheid waarmee het steeg (verdubbeling elke 3 dagen aanvankelijk) had je maal 1000 op dertig dagen. Dat is trouwens een typisch verloop van een epidemie. De Spaanse griep duurde ook (lokaal) ongeveer een maand zonder maatregelen.

Aangezien ongeveer de helft asymptomatisch is, en ongeveer 80% milde symptomen (lees verkoudheid of griep) heeft, zal dat ziekteverzuim redelijk zijn.



Nee hoor, het ging veel sneller. Je kreeg een verdubbeling om de week toen er al heel wat maatregelen waren. Aanvankelijk was het in de USA een verdubbeling op 2.6 dagen. In Belgie, op 3.4 dagen.



Geen covid-19 patienten in het ziekenhuis opnemen. Je ziekt thuis uit of je sterft thuis. Eenvoudige regel om "de ziekenzorg niet laten in te storten" nietwaar. "wij verzorgen geen covid-19 patienten". Punt.

Waarom Covid-19 patiënten niet verzorgen en grieppatiënten wel? Waarom in feite gelijk wie verzorgen?